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Il me semble bien qu'au niveau des premières recherches du bureau d'étude il y a eu une période, courte soit-elle, de quelques années seulement, ou justement tout reposait sur Dassault, même les fonds, parce que l'État n'avait pas été convaincu par le projet. Le Mirage 2000 a été tamponé, validé, approuvé avant le Rafale alors que les deux étaient sur le papier dès les années 1970. Les deux appareils ont finit par connaître le baptême de l'air et la chaîne de production, mais avec un gros retard pour le Rafale, le temps justement que l'État en soit convaincu. Il faudrait que je retrouve les sources, j'avais vu ça il y a longtemps dans un documentaire sur Dassault.

Le Mirage 2000 a été réalisé sur fond propre par DA, le Rafale est une commande de l’état qui à eu une histoire mouvementé mais qui reste une commande de l’état

Franck66 a écrit : ↑

mar. mars 08, 2022 10:34 pm

Le Mirage 2000 a été réalisé sur fond propre par DA, le Rafale est une commande de l’état qui à eu une histoire mouvementé mais qui reste une commande de l’état

Rrhhooo...

En réalité, avant le Mirage 2000 il y avait eu le programme ACF, beaucoup plus ambitieux, mais qui a du être abandonné à un stade avancé suite à 'la crise" de 1975.
Dassault, qui avait un certain nombre d'avant-projets dans les cartons, a alors proposé à l'Etat le projet de Mirage 2000, moins cher que l'ACF, qui fut adopté illico par l'Etat, et réalisé / développé sur commande de l'Etat avec des crédits de l'Etat.
En parallèle, Dassault a étudié, sur ses fonds propres, le Mirage 4000, gros bimoteur avec les moteurs et technologies du Mirage 2000. L'Etat ne l'a jamais commandé et il n'a pas trouvé de client export non plus. Dommage, car c'était vraiment une bête...

Le Rafale est arrivé nettement plus tard, d'abord sous la forme d'un "démonstrateur", puis avec initialement l'objectif d'une mise en service en 1992... il a toujours été le successeur du 2000 et non un concurrent.

343KKT_Kintaro a écrit : ↑

mar. mars 08, 2022 10:23 pm

... Le Mirage 2000 a été tamponé, validé, approuvé avant le Rafale alors que les deux étaient sur le papier dès les années 1970...

Non, t'es carrément fâché avec le calendrier, là...

ironclaude a écrit : ↑

mar. mars 08, 2022 10:59 pm

Non, t'es carrément fâché avec le calendrier, là...

Pourquoi ?

343KKT_Kintaro a écrit : ↑

mar. mars 08, 2022 11:08 pm

ironclaude a écrit : ↑

mar. mars 08, 2022 10:59 pm

Non, t'es carrément fâché avec le calendrier, là...

Pourquoi ?

Parce que le rafale n'était surement pas "tamponé, validé, approuvé" avec le 2000 en 1970...
C'est le 4000 qui était proposé avec le 2000 , et pas en 70, mais plutôt mi 70's.

343KKT_Kintaro a écrit : ↑

mar. mars 08, 2022 11:08 pm

ironclaude a écrit : ↑

mar. mars 08, 2022 10:59 pm

Non, t'es carrément fâché avec le calendrier, là...

Pourquoi ?

Si le Mirage 2000 a été lancé en 1975, premiers dessins pas premiers avions, le Rafale, lui, n'a démarré qu'à partir de fin 1982, c'est pas du tout pareil.

Parce ça n’est pas le Rafale qui date des années 70 mais l’ACF

L’ACF était une commande de l’état pour un bireacteurs a aile en flêche capable d’assurer différentes missions. Ce programme est annulé en 1975 et remplacé par le 2000 que DA avait commencé a développé en interne

Le Rafale c’est les années 80

Entendu pour les dates, j'en gardais une idée faussée.

Par contre galgot, je n'ai pas dit que le projet Rafale était validé conjointement avec le projet Mirage 2000 en 1970, j'ai dit, justement, que le Rafale ne l'était pas alors que le Mirage 2000 l'était déjà. Et je ne parlais pas de l'année 1970, je parlais des années 1970.

343KKT_Kintaro a écrit : ↑

mar. mars 08, 2022 11:25 pm

Entendu pour les dates, j'en gardais une idée faussée.

Par contre galgot, je n'ai pas dit que le projet Rafale était validé conjointement avec le projet Mirage 2000 en 1970, j'ai dit, justement, que le Rafale ne l'était pas alors que le Mirage 2000 l'était déjà. Et je ne parlais pas de l'année 1970, je parlais des années 1970.

Ah ok sorry... j'avais pris "... que les deux étaient sur le papier dès les années 1970" comme en 1970. Anyway...nope,
c'est chronologiquement :
-Dassault ACF lancé en 1972/3 -> abandonné en 1975,
-Dassault Mirage 2000 et 4000 lancés en 1975/6 -> le 2000 est commandé, (d'ailleurs je crois avoir lu que le père Dassault a d'abord proposé à l'état de financer le 4000 (coute rien d'essayer...), et qu'il ferait le 2000 sur fond propre pour l'export... mais Giscard a dit , non non, on va payer pour le petit là ).
-Dassault Rafale lancé en 1985/86 .

Y a pas de mal galgot.

galgot a écrit : ↑

mar. mars 08, 2022 11:48 pm

....
-Dassault Rafale lancé en 1985/86 .

Naan naan naan, fin 1982 : j'y étais

Le Rafale A démonstrateur, hein !

Les protos du Rafale "définitif", B, C, M, totalement différents, eux, lancés plutôt en 1989...

ironclaude a écrit : ↑

mer. mars 09, 2022 12:42 am

galgot a écrit : ↑

mar. mars 08, 2022 11:48 pm

....
-Dassault Rafale lancé en 1985/86 .

Naan naan naan, fin 1982 : j'y étais

Le Rafale A démonstrateur, hein !

Les protos du Rafale "définitif", B, C, M, totalement différents, eux, lancés plutôt en 1989...

Ahhh zut... j'ai compté à partir du moment où on est sorti de l'Eurofighter.
Respects, C'était bien ?

galgot a écrit : ↑

mer. mars 09, 2022 1:15 am

...
Respects, C'était bien ?

J'étais jeune et beau, alors, forcément

ironclaude a écrit : ↑

mer. mars 09, 2022 1:25 am

galgot a écrit : ↑

mer. mars 09, 2022 1:15 am

...
Respects, C'était bien ?

J'étais jeune et beau, alors, forcément

galgot a écrit : ↑

mar. mars 08, 2022 11:48 pm

343KKT_Kintaro a écrit : ↑

mar. mars 08, 2022 11:25 pm

Entendu pour les dates, j'en gardais une idée faussée.

Par contre galgot, je n'ai pas dit que le projet Rafale était validé conjointement avec le projet Mirage 2000 en 1970, j'ai dit, justement, que le Rafale ne l'était pas alors que le Mirage 2000 l'était déjà. Et je ne parlais pas de l'année 1970, je parlais des années 1970.

Ah ok sorry... j'avais pris "... que les deux étaient sur le papier dès les années 1970" comme en 1970. Anyway...nope,
c'est chronologiquement :
-Dassault ACF lancé en 1972/3 -> abandonné en 1975,
-Dassault Mirage 2000 et 4000 lancés en 1975/6 -> le 2000 est commandé, (d'ailleurs je crois avoir lu que le père Dassault a d'abord proposé à l'état de financer le 4000 (coute rien d'essayer...), et qu'il ferait le 2000 sur fond propre pour l'export... mais Giscard a dit , non non, on va payer pour le petit là ).
-Dassault Rafale lancé en 1985/86 .

Oui c’était ça l’idée, Mirage 4000 pour l’Armée de l’Air qui voulait un biréacteur (mais sans avoir les moyens de se les payer) et Mirage 2000 sur fond propre pour remplacer les Mirage III et F1 des clients exports.
Et après c’est comme tu le dis…

jojo a écrit : ↑

mer. mars 09, 2022 6:19 am

Oui c’était ça l’idée, Mirage 4000 pour l’Armée de l’Air qui voulait un biréacteur (mais sans avoir les moyens de se les payer) et Mirage 2000 sur fond propre pour remplacer les Mirage III et F1 des clients exports.

La question est l même aujourd'hui...
DASSAULT AVIATION a t il vocation à produire un avion de combat de première ligne pour l'AdAE et les armées de l'air européennes couvrant la période 2040+ :le SCAF, ou bien son métier est il de produire des avions de combat à bas coût pour les armées de l'air du tiers monde pour faire rentrer des devises... (auquel cas, on se demande bien pourquoi un état aurait l'idée saugrenue de financer une entreprise qui n'a pour objet que son seul profit)

343KKT_Kintaro a écrit : ↑

mar. mars 08, 2022 6:59 pm

N'y aurait-il pas par ici un modérateur qui remette un peu les choses à leur place pour qu'on arrête un peu les attaques personnelles ?

Modo ici.
Nulle attaque personnelle détectée ; la tournure est rude, mais dans les limites de la charte.

++
Az'

PS : Tu sais que la fonction d'alerte aux modos est inopérante à date ; crois bien que ça nous embête également ; ta remarque au milieu du topic ne me semble pas être le moyen le plus efficace de demander une intervention : l'équipe de modération ne lit pas nécessairement 100% des posts du forum (encore moins dans les 8 minutes suivant une publication).

jojo a écrit : ↑

mer. mars 09, 2022 6:19 am

...
Oui c’était ça l’idée, Mirage 4000 pour l’Armée de l’Air qui voulait un biréacteur (mais sans avoir les moyens de se les payer) et Mirage 2000 sur fond propre pour remplacer les Mirage III et F1 des clients exports.
…

Ce scénario a été imaginé, mais il n'a pas duré longtemps.

ironclaude a écrit : ↑

mer. mars 09, 2022 10:24 am

jojo a écrit : ↑

mer. mars 09, 2022 6:19 am

...
Oui c’était ça l’idée, Mirage 4000 pour l’Armée de l’Air qui voulait un biréacteur (mais sans avoir les moyens de se les payer) et Mirage 2000 sur fond propre pour remplacer les Mirage III et F1 des clients exports.
…

Ce scénario a été imaginé, mais il n'a pas duré longtemps.

Tué à l'issue d'une discussions entre Marcel et Giscard...

Sinon, à ma connaissance, la toute première ébauche "physique" de ce qui deviendra le Rafale, à l'époque des études RAPACE de la fin des années 70 : un genre de Mirage 2000 équipé de canards. Toujours mono-réacteur, peut-être en liaison avec le moteur DEXTRE, qui finalement sera revu pour donner le M88, plus petit, mais pour un biréacteur.

TOPOLO a écrit : ↑

mer. mars 09, 2022 9:06 am

jojo a écrit : ↑

mer. mars 09, 2022 6:19 am

Oui c’était ça l’idée, Mirage 4000 pour l’Armée de l’Air qui voulait un biréacteur (mais sans avoir les moyens de se les payer) et Mirage 2000 sur fond propre pour remplacer les Mirage III et F1 des clients exports.

La question est l même aujourd'hui...
DASSAULT AVIATION a t il vocation à produire un avion de combat de première ligne pour l'AdAE et les armées de l'air européennes couvrant la période 2040+ :le SCAF, ou bien son métier est il de produire des avions de combat à bas coût pour les armées de l'air du tiers monde pour faire rentrer des devises... (auquel cas, on se demande bien pourquoi un état aurait l'idée saugrenue de financer une entreprise qui n'a pour objet que son seul profit)

Tu sembles bien remonté contre Dassault ces derniers temps.

Mais justement je trouve l'exemple Mirage 2000 Vs Mirage 4000 parlant.

Tu es le premier à soutenir que le Mirage 4000 était trop cher pour l'AdA car trop lourd.
Or il n'était pas plus lourd qu'un Tornado à vide, mais il était bien plus puissant !

Je trouve que l'idée de développer le Mirage 4000 pour l'Armée de l'Air et le Mirage 2000 pour le "tiers monde" et faire entrer des devises était bonne.
Oui mais voilà, l'État a choisi d'adopter l'avion prévu pour le "tiers monde".
Du coup on a passer les 30 dernières années à faire de la projection avec un avion dimensionné pour la protection du territoire national...

Deltafan a écrit : ↑

mer. mars 09, 2022 11:01 am

ironclaude a écrit : ↑

mer. mars 09, 2022 10:24 am

jojo a écrit : ↑

mer. mars 09, 2022 6:19 am

...
Oui c’était ça l’idée, Mirage 4000 pour l’Armée de l’Air qui voulait un biréacteur (mais sans avoir les moyens de se les payer) et Mirage 2000 sur fond propre pour remplacer les Mirage III et F1 des clients exports.
…

Ce scénario a été imaginé, mais il n'a pas duré longtemps.

Tué à l'issue d'une discussions entre Marcel et Giscard...

Sinon, à ma connaissance, la toute première ébauche "physique" de ce qui deviendra le Rafale, à l'époque des études RAPACE de la fin des années 70 : un genre de Mirage 2000 équipé de canards. Toujours mono-réacteur, peut-être en liaison avec le moteur DEXTRE, qui finalement sera revu pour donner le M88, plus petit, mais pour un biréacteur.

Ça n'a pas été perdu pour les Suédois.

jojo a écrit : ↑

mer. mars 09, 2022 11:04 am

Oui mais voilà, l'État a choisi d'adopter l'avion prévu pour le "tiers monde". :hum

On a eu du bol, on a échappé au Novi Avion

Azrayen a écrit : ↑

mer. mars 09, 2022 9:55 am

343KKT_Kintaro a écrit : ↑

mar. mars 08, 2022 6:59 pm

N'y aurait-il pas par ici un modérateur qui remette un peu les choses à leur place pour qu'on arrête un peu les attaques personnelles ?

Modo ici.
Nulle attaque personnelle détectée ; la tournure est rude, mais dans les limites de la charte.

++
Az'

PS : Tu sais que la fonction d'alerte aux modos est inopérante à date ; crois bien que ça nous embête également ; ta remarque au milieu du topic ne me semble pas être le moyen le plus efficace de demander une intervention : l'équipe de modération ne lit pas nécessairement 100% des posts du forum (encore moins dans les 8 minutes suivant une publication).

Toujours disponible mais 100% du même avis que AZ

OPIT a écrit : ↑

mer. mars 09, 2022 12:11 pm

On a eu du bol, on a échappé au Novi Avion

Certes... mais je ne peux m'empêcher d'avoir un pincement de cœur au souvenir du triste destin de cet avion mort-né...