Ghostrider a écrit :Oui mais autant se faire enfumer par un presta ca arrive souvent (on se fait bien enfumer par nos indus depuis la nuit des temps ) mais se faire enfumer par un état ca n a pas les mêmes répercussions
C'est peut être le but de la manœuvre ?
J'ai été confronté à une situation similaire avec un client indien :
Le PDG de la boite cliente ne voulait discuter qu'avec le PDG de ma boite et le chef de l'Inde, aucun technique (ni d'un côté ni de l''autre).
Un peu comme si Hollande ou Ledrian présentaient un powerpoint sur les specifs du SNA du rafale !!!
Ghostrider a écrit :Oui mais autant se faire enfumer par un presta ca arrive souvent (on se fait bien enfumer par nos indus depuis la nuit des temps ) mais se faire enfumer par un état ca n a pas les mêmes répercussions
C'est peut être le but de la manœuvre ?
J'ai été confronté à une situation similaire avec un client indien :
Le PDG de la boite cliente ne voulait discuter qu'avec le PDG de ma boite et le chef de l'Inde, aucun technique (ni d'un côté ni de l''autre).
Un peu comme si Hollande ou Ledrian présentaient un powerpoint sur les specifs du SNA du rafale !!!
"Alors ça c'est notre avion, il s'appel le Rafale, il a deux pot d'échappement qui font des flammes, parce-que c'est cool les flammes. Il vol vite et haut, et je l'ai même vu faire des looping au Bourget ! "
ergo a écrit :Vous êtes d'une médisance sans nom les gars ...
L'accord conclut par les 2 gouvernements permet ENFIN de fixer une bonne fois pour toute les aspects de se contrat, les Tot, les équipement, qui fabrique quoi, les fonctions nouvelles, les truc qu'on supprime, qu'on limite, qu'on autorise, le nombre d'avion, l'offset, la cadence de livraison, IOC, les intermédiaire, le FOC j'en passe et des meilleurs.
Comment voulez-vous fixer un prix sans avoir tous ça de définie et de fixé dans le marbre ? Et ça c'est pas l'industrielle qui choisi, il fait que proposer et les gouvernements s'entendent sur ce qu'ils accepte de faire. (On peut chiffrer combien coute la production d'un RBE2 AESA en Inde, mais pas sur que la France accepte de vendre un tel lot à l'Inde, c'est qu'un exemple)
Comme dans beaucoup de contrat, ca marche par lot, chaque industriel, chaque pays défini des lots, des gammes de prix, des particularité pour chaque lot, etc ....
Si on annonçait une fourchette entre 5 et 10 milliards, c'était bien parce qu'ils y avaient plusieurs configuration possible.
Reste à définir les modalités de payement, la répartition, la durée, les incréments, les assurances. Faut bien comprendre que l'Inde ne va pas payer comptant la totalité de la somme dès la signature. Même si ça serait la solution la moins cher, c'est la plus risqué, il y a donc d'autre proposition à faire plus onéreuse, et faudra décider.
Bref, c'est en bonne voie, on avait jusqu'a présent RIEN signer avec l'Inde à ce propos.
Heu... Je veux bien qu'il faille encore faire tout ça, mais ils discutent de quoi alors depuis 15 ans ?
C'est complexe ... il y a 15 ans on parlait du MMRCA.
Avant tout il fallait passer les tests de l'IAF
Ensuite rentrer en négociation sur le montage industriel ultra complexe qui devait permettre de faire l'avion en Inde.
Et là ca a bloqué ... beaucoup de négociation pour rien, plein d'idée de chaque coté souvent bloqué à un moment ou un autre, des co-entreprises créé qui doivent faire leur preuve avant de rentrer dans le marcher etc ...
Je parle même pas des techniques de négociations indiennes qui a coté de ça, ne l'oublions pas est toujours en train de modérniser sa flotte de 2000, et qui a trouvé dans le rafale un formidable levier pour faire avaler des couleuvres aux indus FR sur pas mal de chose. Pour résumer : On en veut plus, pour moins cher, à la même date, et sinon pas de rafale.
Reste que les négociations industrielles ont été une calamité, et l'echec d'HAL à assurer la qualité du programme a été mis en avant. Ca se voit aussi dans leur façon de rénover les 2000 au passage. Au point que les indiens, pas con on sortie "si HAL peut pas assuré la qualité, c'est à DA de le faire, mais on garde la fabrication chez nous" ... heu ?
Bref, grosse impasse, avec en fond toujours le contrat 2000 qui plus il avancait plus il montrait les capacités des indus FR à faire ce qu'on demande dans les temps et l'incapacité des indus indiens à faire le peu qu'on lui demandait.
Résultat l'armée de l'air indienne est partie en guerre (administrative), expliquant que là avec le retard qui s'anonnce sur quasiment tt les programmes d'avion de chasse, le MMRCA qui devrait déjà être signé voir produit en inde est dans l'impasse, et qu'il en va de la capacité de l'IAF de défendre ses frontières !
ENFIN, le président indien (et la classe politique) prennent conscience de l'impasse et décide de passer outre, d'annuler le MMRCA et de fonctionner à l'ancienne avec des négociations de gouvernement à gouvernement.
L'avantage aujourd'hui est aux FR, qui n'ont plus autant besoin que ça du contrat indien (la chaine rafale tourne, on peut attendre, c'était pas le cas il y a encore quelque mois) et les indiens sont charette, à force d'attendre ils passent derrière les nouveaux clients dassault, et risque un trou capacitaire important.
Les gouvernements n'ayant alors plus qu'a faire du pragmatisme, chacun sachant déjà ce que l'autre propose, et est capable de faire. Faut pas croire qu'en moins d'un an ils ont réussi à faire ce qu'ils ont pas réussi à faire en 15 ans. Mais c'est biens ce qui est fait depuis 15 ans qui a permis de boucler l'accord inter-gvt en moins d'un an !
Aujourd'hui les 2 gouvernements sont OK, ca signe, la définition du prix n'est plus qu'une affaire de financier, de date de paiement, et de répartition des lots. Il y a surement une demande en cours pour demander de baisser au plus juste le prix de chaque lot du fait que les indiens demande des rafales sur étagères et que ce contrat doit permettre d'en avoir un plus gros plus tard.
Il semble qu'en France pour le moment il y ait un nombre maximum de Rafale fabriqués en une année . Donc si l'Inde signe , il va falloir monter de nouvelles chaines d'assemblage non?
TOMPCAT a écrit :Il semble qu'en France pour le moment il y ait un nombre maximum de Rafale fabriqués en une année . Donc si l'Inde signe , il va falloir monter de nouvelles chaines d'assemblage non?
L'augmentation de la cadence est en cours justement... ce qui arrange bien Dassault car en ce moment la chaine 5X est à l'arrêt complet.
A cause du silvercrest ?
Pour le Rafale je crois me souvenir que la capacité de production du Rafale peut aller jusqu'à doubler sans avoir à monter de nouvelles chaines, simplement avec la montée en cadence.
C'est un secret pour personne ... certain mécano disent qu'au ralenti il fait plus de bruit qu'un M88 avec une impression que tout va péter ...
(Le mécano est peut être marseillais, mais ça donne une idée de la fiabilité du bouzin aujourd'hui)
Et le soucis c'est que SNECMA / DA ont annoncé jusqu'au dernier moment que le silvercrest serait prêt à temps, lançant la mise en production et l'augmentation de la cadence du coté des partenaires. Et du jour au lendemain, il a fallut tout arrêter le temps de se dépatouiller de ce moteur.
Résultat beaucoup d'indus se retrouve avec du monde sur les bras qui ne peuvent plus rien faire.
En ça, l'augmentation de la cadence des Rafales est une vrai bouée de sauvetage.
Qui l'aurait cru il y a 2ans encore que le Rafale serait une bouée de sauvetage pour DA. Alors qu'ils disaient que "la boite peut se passer du Rafale et vivre de son activité civil"
La capacité maximale dans sa composition actuelle de "l'écosystème Rafale" -consortium + sous-traitance- (expression de Trappier) est de 3 avions par mois ...
ergo a écrit :car en ce moment la chaine 5X est à l'arrêt complet.
Cette info est publique depuis quand ? (c'est pas un reproche, juste une question pour savoir ce qui peut se dire...)
Je t'avoue ne pas savoir, j'ai l'information qui remonte de plusieurs sources qui sont soit des collègues, soit des amis, soit la famille .. qui bosse de prêt ou de loin sur le programme.
Ne bossant pas sur le 5X je suppute (sans vérifié .. c'est un truc civil) que ce que j'entends est public. Surtout quand c'est corrélé par 3 sources différentes de 3 entreprises différentes qui ne sont pas la mienne.
Fin août 2015, Dassault Aviation avait encore espoir de faire voler son Falcon 5X avant la convention annuelle de la NBAA qui aura lieu, mi-novembre 2015 à Las Vegas. Les premiers points fixes devaient avoir lieu la première quinzaine de septembre. Depuis, la ligne d’assemblage finale du Falcon 5X a été mise en sommeil. La cellule du cinquième Falcon 5X reste pour le moment à Biarritz où il est assemblé. Snecma (Groupe Safran) n’est apparemment pas en mesure de livrer à l’avionneur les deux moteurs Silvercrest qui sont destinés au N°5.
maverick6 a écrit :A cause du silvercrest ?
Pour le Rafale je crois me souvenir que la capacité de production du Rafale peut aller jusqu'à doubler sans avoir à monter de nouvelles chaines, simplement avec la montée en cadence.
maverick6 a écrit :
Pour le Rafale je crois me souvenir que la capacité de production du Rafale peut aller jusqu'à doubler sans avoir à monter de nouvelles chaines, simplement avec la montée en cadence.
La "chaîne de montage final" à Mérignac n'est pas le point bloquant... Elle a livré par le passé 8 Mir 2000 par mois et même 14 Mirage III et dérivés!
Il y a plutôt des "goulots d'étranglement" ailleurs sur la fabrication des avions / moteurs / équipements, qui bloqueraient si on voulait monter la cadence au delà de 2 ou 3, il faudra sans doute dupliquer certains outillages et / ou machines spéciales, mais cela n'a rien d'incurable, c'est même plutôt une bonne maladie...
Quant aux fournisseurs et sous traitants, ils ont pris l'habitude de livrer leurs morceaux d'Airbus à cadence 40 et plus, ça ne va pas leur faire peur.
Bien sur avec le cycle de production de l'avion ( 2 ans mini) l'augmentation de cadence, qui a déjà commencé, ne va pas se voir tout de suite au niveau livraisons...
En tout cas pas besoin pour ça d'installer une autre "chaine de montage" ailleurs qu'à Bordeaux.
Ha ... l'info est enfin publique ... c'est quand même annoncé discrètement.
En gros, ca vaut dire que la chaine d'assemblage (et la sous-traitance qui va avec) lancé en grande pompe en 2015 se voit gelé net pendant 2 ans. J'espère qu'aucune entreprise n'aura à partir douloureusement de cet etat de fait.
@Az', oui je parle du PM ... désolé j'ai du mal avec le fait de mettre un pantin à la tête d'un état Supprimé par la modération (Ghostrider) pour infraction grave a la charte
ergo a écrit :En gros, ca vaut dire que la chaine d'assemblage (et la sous-traitance qui va avec) lancé en grande pompe en 2015 se voit gelé net pendant 2 ans
Si ce n'était que la prod....
Tonton Marcel avait pourtant dit "Pas de nouveau moteur dans un nouvel avion..."
Je poste parce que c'est rigolo. C'est tout. Je vois pas avec quoi ils les payeraient sans compter que des nouvelles négos risqueraient de durer jusqu'à la fermeture des lignes de montage.
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Une question à deux balles : Plutôt que d'avoir trois versions de Rafale, dont deux monoplaces, n'aurait il pas été plus judicieux de doter à la fois l'armée de l'air et la marine nationale de Rafale M et l'armée de l'air de Rafale B ? La crosse d'appontage a toujours son utilité dans le cas d'un atterrissage avec brin de piste, et les économies d'échelles pourraient être substancielles, non ?
Je poste parce que c'est rigolo. C'est tout. Je vois pas avec quoi ils les payeraient sans compter que des nouvelles négos risqueraient de durer jusqu'à la fermeture des lignes de montage.
