Si les Allemands prennent du F-35 pour remplacer leurs Tornado porteurs de l'arme nucléaire, ça ne devrait toucher en rien le programme NGF, dans la mesure où celui-ci doit remplacer l'EF dans l'armée de l'air allemande, pas le Tornado. Idem pour les Espagnols, qui ne pourront pas prendre autre chose que du F-35 pour leur porte-aéronef (aucun autre avion n'est aujourd'hui disponible et le NGF n'est pas adaptable à ce type de navire). Donc ces deux commandes ne devraient avoir aucune influence sur le programme SCAF.
Bon, maintenant, si Allemands et Espagnols devaient se mettre à commander des F-35 au-delà de ces deux "niches", là ça commencerait à devenir compliqué... Mais, pour l'instant, rien de tel en vue.
Après, c'est sûr que si le NGF est retardé à 2050, voire au-delà, il risque d'être obsolète avant même sa sortie...
Je trouve que c'est le passage le plus intéressant :
Et si Airbus et Dassault ne réussissent pas à se mettre d'accord, l'avionneur assure qu'il a déjà un prévu une voie de sortie.
"Il y aura DES plans B si la situation ne se dénoue pas, assure-t-il. Le plan B vous le verrez le jour où on l'annoncera, il y a toujours un plan B dans une industrie responsable, si vous n'arrivez pas à passer par un côté, vous assez par un autre côté. Que ce soit avec un autre partenaire ou tout seul."
Le truc, c'est que dans l'article, la question est posée dans le titre et dans le premier paragraphe, mais rien dans la suite de l'article ne dit quoi que ce soit sur le sujet. On sait juste que, suite à la vente de ses activités africaines, Bolloré a une trésorerie de 5,7 milliards € disponibles, et que, vu qu'il l'a vendu à un proche de Macron, ça pourrait être dans le cadre d'un deal plus large... Mais on cherche en vain le lien avec Dassault (s'il y en a un...).
Le truc, c'est que dans l'article, la question est posée dans le titre et dans le premier paragraphe, mais rien dans la suite de l'article ne dit quoi que ce soit sur le sujet. On sait juste que, suite à la vente de ses activités africaines, Bolloré a une trésorerie de 5,7 milliards € disponibles, et que, vu qu'il l'a vendu à un proche de Macron, ça pourrait être dans le cadre d'un deal plus large... Mais on cherche en vain le lien avec Dassault (s'il y en a un...).
Je ne sais pas ce qu'il en est vraiment, mais...
Du côté de la dynastie Dassault, il n'y a plus Marcel, ni Serge, ni Olivier, alors qui pour reprendre, incarner, impulser
Du côté d'un investisseur extérieur pur et dur, les évènements historiques actuels semblent annoncer une période faste pour les dépenses militaires, ce qui a de quoi intéresser des candidats...
D'un autre côté, la Famille Dassault a toujours manifesté un énorme attachement pour son entreprise, bien au delà de la normale. Je crois que des capitalistes "normaux" purs et durs auraient depuis longtemps saisi telle ou telle occasion de ramasser un énorme paquet de fric en pliant les gaules. Mais on doit admettre qu'il y a autre chose dans cette Maison !
Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux
Publié : mar. mars 08, 2022 2:25 pm
par 343KKT_Kintaro
Personnellement je crois de moins en moins à une France se donnant les moyens de fabriquer ses propres avions de combat de première ligne. Le plus probable est que la France finisse par acheter les avions des autres. C'est déjà le cas pour les fusils FAMAS (français), remplacés par des HK 416 (allemands). Après le Rafale, plus jamais d'avion équivalent de conception et de fabrication française, et à la place du Rafale, des F-35 ou autre. Peut-être même bye bye à la force de frappe nucléraire. Tout cela est très hypothétique et ne se réfère qu'à un avenir plus ou moins lointain qui se produira... ou ne se produira pas. On verra.
Personnellement je crois de moins en moins à une France se donnant les moyens de fabriquer ses propres avions de combat de première ligne. Le plus probable est que la France finisse par acheter les avions des autres. C'est déjà le cas pour les fusils FAMAS (français), remplacés par des HK 416 (allemands). Après le Rafale, plus jamais d'avion équivalent de conception et de fabrication française, et à la place du Rafale, des F-35 ou autre. Peut-être même bye bye à la force de frappe nucléraire. Tout cela est très hypothétique et ne se réfère qu'à un avenir plus ou moins lointain qui se produira... ou ne se produira pas. On verra.
Personnellement je crois de moins en moins à une France se donnant les moyens de fabriquer ses propres avions de combat de première ligne. Le plus probable est que la France finisse par acheter les avions des autres. C'est déjà le cas pour les fusils FAMAS (français), remplacés par des HK 416 (allemands). Après le Rafale, plus jamais d'avion équivalent de conception et de fabrication française, et à la place du Rafale, des F-35 ou autre. Peut-être même bye bye à la force de frappe nucléraire. Tout cela est très hypothétique et ne se réfère qu'à un avenir plus ou moins lointain qui se produira... ou ne se produira pas. On verra.
Le FAMAS (et d'autres domaines relatifs aux munitions de petit calibre), c'est regrettable, effectivement.
Mais alors, la force de frappe, en plus avec ce qui est en train de se passer en Ukraine... Je prends le pari que ce n'est pas demain la veille qu'on va lui dire bye bye...
Pour ce qui est du F-35, j'ai plus que des doutes également. Surtout que tout montre que Trappier appuie à fond sur le "plan B" (maintenant, pas sûr qu'il ait gain de cause là-dessus), donc, a priori, franco-français ou, au moins, avec une maîtrise d'oeuvre totalement sous contrôle français.
Ainsi, l’industriel français a accepté qu’environ 50% des tâches spécifiques se fassent sans responsable désigné [c’est dire qu’elles associeront les trois acteurs du pilier « avion de combat »] et que l’autre moitié soit partagés selon la règles des trois tiers, dont deux tiers revenant à Airbus grâce à ses deux filiales.
Le programme est déjà foutu de toute façon.
Dassault n'est plus leader que sur 1/6 du programme et c'est déjà trop pour eux !
Avec le peu de financement engagé par l'Espagne, on leur offre de travailler d'égal à égal, n'importe quoi !
Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux
Publié : mar. mars 08, 2022 5:10 pm
par Deltafan
Résultats annuels 2021 de Dassault Aviation :
Sur le SCAF, principalement (7'46 --> 8'51") :
(...)
Poursuite de la phase 1A, qui va se finir dans les jours qui viennent. Poursuite des études technico-opérationnelles entre les trois armées de l'air et les industriels (...) (études) qui doivent préfigurer une (ou des ? le passage est "mangé") configuration(s) de ce que pourraient être l'avion de combat et son système dans les années qui viennent. On a travaillé à la poursuite de cette phase 1A par une phase appelée 1B, qui préfigure un démonstrateur qui lui serait lancé dans une phase 2. Ca a été un peu difficile avec Airbus au début de l'année 2021, vous le savez, ça a été largement commenté. On avait obtenu des accords. On a négocié un contrat avec la DGA qui est prêt, et nous attendons qu'Airbus signe le contrat avec nous, ce qui n'est pas le cas à l'heure où on se parle.
(...)
avec ce qui est en train de se passer en Ukraine...
Ça c'est les besoins, pas les moyens existants ou non-existants de les couvrir. Le nucléaire militaire et l'aviation de pointe (comme le Rafale) peuvent dépendre de la trésorerie de l'état, du paysage économique dans le privé... voire dépendre des deux à la fois, comme c'est le cas actuellement pour la France. La situation économique de la France arrive encore à suivre pour faire d'elle une puissance nucléaire, mais la situation économique d'un pays est un facteur évolutif. L'économie n'est pas invariable, loin de là. Qu'à l'avenir l'économie aille vers le bas, aussi bien dans le public que dans le privé... et bye bye la puissance de frappe nucléaire française, et bye bye l'aviation de pointe. Tanguy et la Verdure et leur patrouille de l'air à bord de MiGs 21 en 2050 (c'est de l'humour, je grossis le trait). Je ne dis pas que c'est la situation à laquelle on arrive déjà, je dis que 1) l'appauvrissement de l'économie est une possibilité et 2) Les budgets sont de plus en plus serrés. Le Rafale vole depuis les années 1980 et en 2022 la France n'en compte pas une flotte particulièrement menaçante. La Russie ou la Chine, à elles deux, alignent en tout et pour tout un plus gros volume d'avions de combat de première ligne. Je n'ai plus les sources mais je crois bien qu'il y a 10, 15 ou 20 ans, les commandes d'avions Rafales passées par l'État français avaient été revues à la baisse pour une question de budget. Et pareil pour le deuxième porte-avions nucléaire, il sera peut-être lancé un jour, mais pour remplacer l'existant, pas pour opérer en binôme tel que recommandé par les stratèges français il y a belle lurette. Les évolutions économiques vont donc vers le bas, pas vers le haut. Et... à terme... statut glorieux d'un jour, pas forcément le même statut toujours... c'est la dynamique même de l'histoire.
Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux
Publié : mar. mars 08, 2022 6:21 pm
par jojo
Mouais,
Un Rafale avec 6 AASM c'est 6 coups au but hors de portée des SAM de moyenne portée.
Pendant ce temps les Su-34 font des passes de tir en TBA avec des armements non guidés et se font allumer !
Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux
Publié : mar. mars 08, 2022 6:36 pm
par 343KKT_Kintaro
jojo, je parle de l'avenir à moyen terme ou à long terme. Le présent fil de discussion porte sur le "chasseur post-Rafale". Je ne dis pas qu'il n'y en aura pas un, je dis que n'importe quel gouvernement pourra dire un jour au bureau d'étude (Dassault ou pas Dassault) : "pas la peine, on ne l'achètera pas, nous n'avons plus les moyens". Une situation en 2050 où Dassault développe des avions de pointe mais ne les vend pas à la France... est-elle si inconcevable que ça ? Une situation, comme évoquée plus haut par ironclaude, où à l'avenir Dassault est une entreprise vendue ou fusionnée ailleurs... est-elle si inconcevabre que ça ?
jojo, je parle de l'avenir à moyen terme ou à long terme. Le présent fil de discussion porte sur le "chasseur post-Rafale". Je ne dis pas qu'il n'y en aura pas un, je dis que n'importe quel gouvernement pourra dire un jour au bureau d'étude (Dassault ou pas Dassault) : "pas la peine, on ne l'achètera pas, nous n'avons plus les moyens". Une situation en 2050 où Dassault développe des avions de pointe mais ne les vend pas à la France... est-elle si inconcevable que ça ? Une situation, comme évoquée plus haut par ironclaude, où à l'avenir Dassault est une entreprise vendue ou fusionnée ailleurs... est-elle si inconcevabre que ça ?
C’est une discussion fiction stérile. C’est dans la lignée de tes propos habituels, je n’y adhère pas.
jojo, je parle de l'avenir à moyen terme ou à long terme. Le présent fil de discussion porte sur le "chasseur post-Rafale". Je ne dis pas qu'il n'y en aura pas un, je dis que n'importe quel gouvernement pourra dire un jour au bureau d'étude (Dassault ou pas Dassault) : "pas la peine, on ne l'achètera pas, nous n'avons plus les moyens". Une situation en 2050 où Dassault développe des avions de pointe mais ne les vend pas à la France... est-elle si inconcevable que ça ? Une situation, comme évoquée plus haut par ironclaude, où à l'avenir Dassault est une entreprise vendue ou fusionnée ailleurs... est-elle si inconcevabre que ça ?
Je crois que les évènements actuels vont être un choc pour bien des sujets qui nous intéressent ici
1 : Tiens, il peut vraiment y avoir une menace militaire directe, on m'avait pourtant dit que ça n'arriverait plus et que c'était pas la peine de se fatiguer
2 : Tiens, si on vient nous embêter chez nous, qu'est-ce qu'on a pour se défendre ? ben, plus grand chose
3 : Tiens, les programmes de matériels militaires qui étaient prévus en production mais pas avant 10 ans afin de reporter les dépenses à plus tard, va falloir penser à les accélérer, parce que le temps il se gâte
4 : Tiens, les 2% du Pnb pour la défense, voire les 1% chez certains, ça nous amène dans une impasse potentiellement catastrophique
5 : Tiens, si on remonte le budget de la défense, c'est de l'argent qui sera dépensé à acheter du matériel fabriqué en France, et à embaucher des citoyens Français pour les fabriquer d'abord et pour les opérer ensuite
6 : Tiens, en contrepartie, on dépensera moins d'argent à acheter des gadgets plus ou moins utiles à des pays qui sont de moins en moins sympathiques,...
Je pourrais continuer, mais vous pouvez ajouter des arguments de votre côté aussi
La leçon de ces derniers jours, c'est " debout la dedans ! "
avec ce qui est en train de se passer en Ukraine...
Ça c'est les besoins, pas les moyens existants ou non-existants de les couvrir. Le nucléaire militaire et l'aviation de pointe (comme le Rafale) peuvent dépendre de la trésorerie de l'état, du paysage économique dans le privé... voire dépendre des deux à la fois, comme c'est le cas actuellement pour la France. La situation économique de la France arrive encore à suivre pour faire d'elle une puissance nucléaire, mais la situation économique d'un pays est un facteur évolutif. L'économie n'est pas invariable, loin de là. Qu'à l'avenir l'économie aille vers le bas, aussi bien dans le public que dans le privé... et bye bye la puissance de frappe nucléaire française, et bye bye l'aviation de pointe. Tanguy et la Verdure et leur patrouille de l'air à bord de MiGs 21 en 2050 (c'est de l'humour, je grossis le trait). Je ne dis pas que c'est la situation à laquelle on arrive déjà, je dis que 1) l'appauvrissement de l'économie est une possibilité et 2) Les budgets sont de plus en plus serrés. Le Rafale vole depuis les années 1980 et en 2022 la France n'en compte pas une flotte particulièrement menaçante. La Russie ou la Chine, à elles deux, alignent en tout et pour tout un plus gros volume d'avions de combat de première ligne. Je n'ai plus les sources mais je crois bien qu'il y a 10, 15 ou 20 ans, les commandes d'avions Rafales passées par l'État français avaient été revues à la baisse pour une question de budget. Et pareil pour le deuxième porte-avions nucléaire, il sera peut-être lancé un jour, mais pour remplacer l'existant, pas pour opérer en binôme tel que recommandé par les stratèges français il y a belle lurette. Les évolutions économiques vont donc vers le bas, pas vers le haut. Et... à terme... statut glorieux d'un jour, pas forcément le même statut toujours... c'est la dynamique même de l'histoire.
Que l'économie française se casse la figure n'est pas une possibilité. Actuellement, c'est un fait, qui a débuté en 1973, avant de s'aggraver encore en 2008, puis avec le Covid et maintenant avec la guerre en Ukraine. En tout cas, ce n'est pas un secret pour moi. Idem pour le PANG qui, ne naviguera pas de concert avec le CDG. Oui, Hollande a fait passer la commande de Rafale, pour raisons économiques, de 286 à 225. Et oui, il est possible que la France n'ait plus de défense nucléaire en 2050, 2100, 2150, etc... Mais pas seulement pour raisons économiques. Tout un tas de possibilités existent, comme, par exemple, un président parfaitement élu, et pacifiste, pourra en signer la fin.
Mais tout comme la civilisation peut s'effondrer pour de multiples raisons, comme la Russie ou la Chine (ou n'importe quel autre pays) peuvent se perdre dans une guerre civile, à plus ou moins long terme, etc. etc.
Mais, sur la base de ce que je peux voir le 8 mars 2022, la situation en Ukraine ne risque pas d'entraîner la fin de la dissuasion nucléaire avant un bon moment, comme la volonté de Dassault de faire un NGF/SCAF franco-français pourrait réussir (même si c'est plus aléatoire), et la France ne risque pas d'acheter de F-35.
Pour le reste, cf. ma signature...
Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux
Publié : mar. mars 08, 2022 9:08 pm
par 343KKT_Kintaro
Merci de vous réponses, même si certaines sont plus cordiales que d'autres, c'est sûr. Moi je n'avais fait que donner un avis, c'est tout. Bonne continuation à Dassault, ils avaient lancé le Rafale eux tous seuls, puissent-ils réussir à nouveaux.
Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux
Publié : mar. mars 08, 2022 9:57 pm
par Franck66
Ils ne l’ont pas lancé seul, c’est a dire sur leurs fonds propres comme dans le passé pour le Mirage 4000, le F1 et quelques autres. Le Rafale est une commande de l’état. C’est un poil différent
