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5aBrigada a écrit : ↑

mar. août 29, 2023 8:54 am

larsenjp a écrit : ↑

lun. août 28, 2023 11:33 pm

Par ailleurs, comme il le fait justement remarquer, son scénario implique un professionnalisme certain de la part de ceux qui l'auraient mis en oeuvre.
[...]. C'est à dire, à 99.99%, les services spéciaux ukrainiens.

Donc, "c'est fait par des pros donc par des ukrainiens" ? Paye ton argument...

Ce n'est pas ce que j'ai dit.
J'ai dit:
1. Il dit que c'est une attaque à la bombe faite par des pros (selon le scénario qu'il déroule)
2. Il dit que ce sont les mêmes que ceux qui ont fait le coup de Nordstream
Dans la dernière htypothèse, je dis (et là c'est moi qui me mouille) qu'il faut regarder du côté des Ukrainiens car Norstream ce sont très très probablement les Ukrainiens qui sont derrière..
Par contre pour l'instant:
1. L'hypothèse de la bombe n'est pas certaine même s'il y a des arguments dans ce sens
2. Et, si c'est une bombe, l'hypothèse que ce soient les mêmes que ceux qui ont fait sauter Nordstream est encore moins certaine

Je pense qu'il va falloir attendre un certain temps avant d'avoir le fin mot de cette histoire.
Surtout si c'est une opération spéciale, qu'elle soit ukrainienne ou russe.

Une autre théorie "rigolote" que j'ai vu passer plusieurs fois, c'est que Wagner seraient eux-même derrière le truc. Ca leur permettrait de se débarrasser de Prigo pour mettre un "encore moins modéré" à sa place, et ce coup-ci aller jusqu'à Moscou sans fléchir.

C'est ça qui est drôle avec la Russie: la limite du possible, c'est l'imagination!

larsenjp a écrit : ↑

mar. août 29, 2023 12:34 pm

Nordstream, ce sont les Ukrainiens à 99% (je laisse la place à un petit doute car ils ne l'ont pas revendiqué).

Ce ne serait pas dans leur intérêt de revendiquer cette destruction.

EREBUS a écrit : ↑

mar. août 29, 2023 1:51 pm

larsenjp a écrit : ↑

mar. août 29, 2023 12:34 pm

Nordstream, ce sont les Ukrainiens à 99% (je laisse la place à un petit doute car ils ne l'ont pas revendiqué).

Ce ne serait pas dans leur intérêt de revendiquer cette destruction.

Non, ça permet justement de maintenir un doute et de laisser certains faire marcher leur imagination.

Corktip 14 a écrit : ↑

mar. août 29, 2023 1:03 pm

C'est ça qui est drôle avec la Russie: la limite du possible, c'est l'imagination!

Ca me rappelle cette citation : « La Russie est un rébus enveloppé de mystère au sein d'une énigme : mais peut-être y a-t-il une clef. Cette clef est l'intérêt national russe », de Churchill, en 1939... toujours d'actualité !

larsenjp a écrit : ↑

mar. août 29, 2023 1:54 pm

Non, ça permet justement de maintenir un doute et de laisser certains faire marcher leur imagination.

La revendication c'est plus le truc des terroristes.

jojo a écrit : ↑

mar. août 29, 2023 10:13 am

...
Pour l'Embraer, si Prigo foutait le bordel en Russie dernièrement, vu les actions de Wagner en Ukraine (et ailleurs), c'était une cible légitime des 2 côtés.

Prigogine, là ou il est, doit regretter de ne pas avoir continué jusqu'à Moscou l'autre jour...

Je ne vois pas l'intérêt des Ukrainiens à tuer Prigojine... ils doivent avoir d'autres priorités que de flinguer un gars qui vient de se faire prendre les activités de Wagner sur le front ukrainien.

Alors que Poutine ou une faction de l'armée russe, je vois clairement leur intérêt : faire un exemple pour ceux en Russie qui seraient tentés de contester leur position.

ironclaude a écrit : ↑

mar. août 29, 2023 5:26 pm

Prigogine, là ou il est, doit regretter de ne pas avoir continué jusqu'à Moscou l'autre jour...

Il est fort possible que le FSB ait mis la main sur sa famille. J'ai entendu dire qu'elle était cachée en Biélorussie mais pas assez bien.

Apparemment, la Russie à décliné la proposition du Brésil de faire une enquête commune selon les normes internationales. Un refus suspect qui ne surprendra pas grand monde.

C'est même le contraire qui aurait surpris

Milos a écrit : ↑

mer. août 30, 2023 12:52 pm

C'est même le contraire qui aurait surpris

Oui du coup c’est un aveu du gouvernement russe …

Le mensonge a toujours été la marque des gouvernements russes. Mentir en permanence et sur tout, y compris (et surtout) sur ce qui est avéré et prouvé.

Milos a écrit : ↑

mer. août 30, 2023 3:15 pm

Le mensonge a toujours été la marque des gouvernements russes. Mentir en permanence et sur tout, y compris (et surtout) sur ce qui est avéré et prouvé.

Ce n'est pas spécifiques des russes, c'est commun à tous les gouvernements quand il s'agit d'actions prêtées à ses "services" (je ne pense pas nécessaire de faire un retour en arrière sur les dires s'étant avérer parfaitement mensonger de gouvernements parfaitement démocratiques)

Ce n'est juste pas un critère à prendre en compte pour juger du caractère démocratique ou autoritaire/dictatorial/anti-démocratique d'un gouvernement.

TOPOLO a écrit : ↑

mer. août 30, 2023 3:57 pm

Milos a écrit : ↑

mer. août 30, 2023 3:15 pm

Le mensonge a toujours été la marque des gouvernements russes. Mentir en permanence et sur tout, y compris (et surtout) sur ce qui est avéré et prouvé.

Ce n'est pas spécifiques des russes, c'est commun à tous les gouvernements quand il s'agit d'actions prêtées à ses "services" (je ne pense pas nécessaire de faire un retour en arrière sur les dires s'étant avérer parfaitement mensonger de gouvernements parfaitement démocratiques)

Ce n'est juste pas un critère à prendre en compte pour juger du caractère démocratique ou autoritaire/dictatorial/anti-démocratique d'un gouvernement.

Pas d'accord, c'est un critère. Tout dépend de la fréquence desdits mensonges, de leur importance, et de ce qui arrive à ceux qui les dénoncent (journalistes ou opposants en particulier).

Valkyrie a écrit : ↑

mer. août 30, 2023 2:32 pm

Oui du coup c’est un aveu du gouvernement russe …

Pas forcément.
S'il advenait que ce soit le fait de services étrangers, en plein cœur du territoire russe et à quelques kilomètres du lieu d'exercice du pouvoir (Moscou), cela serait un coup direct porté à la posture de toute-puissance prônée par Poutine avec l'impact que l'on peut imaginer sur l'opinion publique et les Élites.

Coupable ou non, l'état russe n'avait donc aucun intérêt à accepter cette proposition.

l3crusader a écrit : ↑

mer. août 30, 2023 4:07 pm

Pas d'accord, c'est un critère. Tout dépend de la fréquence desdits mensonges, de leur importance, et de ce qui arrive à ceux qui les dénoncent (journalistes ou opposants en particulier).

Je partage effectivement en ce qui concerne le dernier aspect

... et de ce qui arrive à ceux qui les dénoncent (journalistes ou opposants en particulier).

Pour la fréquence et l'importance ça me semble hautement discutable, mais ce serait une discussion assez HS par rapport à ce thread

TOPOLO a écrit : ↑

mer. août 30, 2023 3:57 pm

Ce n'est pas spécifiques des russes, c'est commun à tous les gouvernements quand il s'agit d'actions prêtées à ses "services" (je ne pense pas nécessaire de faire un retour en arrière sur les dires s'étant avérer parfaitement mensonger de gouvernements parfaitement démocratiques)

Ce n'est juste pas un critère à prendre en compte pour juger du caractère démocratique ou autoritaire/dictatorial/anti-démocratique d'un gouvernement.

Ce n'est pas spécifique des Russes, mais chez eux, c'est systématique. Ils tapent sur quelqu'un en disant "non non, ce n'est pas vrai, ce sont des mensonges" tout en continuant.

"Ils mentent
nous savons qu'ils mentent
ils savent que nous savons qu'ils mentent
et ils continuent de mentir"
Soljenitsyne

Là, par exemple, ils vont porter plainte contre l'Ukraine pour crimes contre l'humanité dans les régions du Dombass, ce qui les a forcé à lancer leur opération spéciale.

I-pod a écrit : ↑

mer. août 30, 2023 4:08 pm

Valkyrie a écrit : ↑

mer. août 30, 2023 2:32 pm

Oui du coup c’est un aveu du gouvernement russe …

Pas forcément.
S'il advenait que ce soit le fait de services étrangers, en plein cœur du territoire russe et à quelques kilomètres du lieu d'exercice du pouvoir (Moscou), cela serait un coup direct porté à la posture de toute-puissance prônée par Poutine avec l'impact que l'on peut imaginer sur l'opinion publique et les Élites.

Coupable ou non, l'état russe n'avait donc aucun intérêt à accepter cette proposition.

C’est déjà le cas … vu les attaques d’aéroport russe avec des drones en carton

Valkyrie a écrit : ↑

mer. août 30, 2023 6:57 pm

C’est déjà le cas … vu les attaques d’aéroport russe avec des drones en carton

Là on ne parle pas de balancer des drones depuis l'Ukraine mais bien de monter une opération de sabotage en plein territoire russe, a fortiori au sein d'un aéroport et sur l'avion d'une "personnalité" centrale du pouvoir; en terme d'image et d'impact c'est autrement plus dévastateur.

Milos a écrit : ↑

mer. août 30, 2023 3:15 pm

Le mensonge a toujours été la marque des gouvernements russes. Mentir en permanence et sur tout, y compris (et surtout) sur ce qui est avéré et prouvé.

Bon alors çà, y a pas que chez les russes .. ils baratinent tous !!

Non mais là on a quand même affaire au Champion du moment. Y a un petit passif genre, en Ukraine, là comme ça, au pif.
Leur spécialité c'est pas le bobard c'est la decomplexion du mensonge et ne même pas s'emmerder à essayer d'en imaginer un crédible.

Jaguar a écrit : ↑

jeu. août 31, 2023 12:04 am

..
Leur spécialité c'est pas le bobard c'est la decomplexion du mensonge et ne même pas s'emmerder à essayer d'en imaginer un crédible.

exactement cf. la citation de Soljenitsyne quelques posts au dessus...

Son appareil a peut être été abattu délibérément selon le Kremlin.

https://www.reuters.com/world/europe/kr ... 023-08-30/

bon bah le porte parole du Kremlin ne peut plus prendre l'avion non plus du coup :p