La simulation de vol de combat
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Et oui j'étais en train de te répondre et puis impossible d'envoyer mon message, je comprends mieux maintenant !
Euh, mouais, je me permet un apparté sur le sujet du Service National. On a quand même vachement tendance à l'idéaliser depuis plusieurs années ; depuis qu'il n'existe plus, en fait.
Oui et puis le SN ça coûtait et, à la fin des années 60 il n'y avait des crédits que pour le faire faire aux 2/3 d'une classe d'âge... et en plus des réformés ou exemptés pour de bonnes raisons il y avait des dizaines de milliers de gusses qui s'en trouvaient dispensés sans motif... alors l'égalité5aBrigada a écrit : ↑dim. janv. 09, 2022 12:29 pmEuh, mouais, je me permet un apparté sur le sujet du Service National. On a quand même vachement tendance à l'idéaliser depuis plusieurs années ; depuis qu'il n'existe plus, en fait.
Sur le papier, en théorie, oui, je te rejoins, le SN apportait quelque-chose mais en pratique... non, définitivement non. En tous cas pour la très large majorité de ceux qui l'effectuaient. Qui plus est, il n'avait rien d'universel puisqu'au moins depuis le début des années 90 il n'était pas très difficile d'y échapper, pour celui qui était motivé et savait s'y prendre.
Les situations d'humiliation que tu décris, ça existait aussi dans le service militaire. Je le pense vraiment, l'intelligence collective est ramenée à celle du plus petit dénominateur commun. Et si parfois ce dénominateur commun se trouve être un gradé ou un mâle Alpha, ça aggrave d'autant plus les choses.
Le Service National a pu apporte querlque-chose à une minorité (et tant mieux pour eux) mais pour le gros de la troupe c'était au mieux une perte de temps et pour une autre minorité une expérience douloureuse de la bêtise humaine. Le bilan n'est pas fameux.
Le service national/militaire est une belle chose sur le papier, dans la réalité c'était quand même bien pourri de l’intérieur. Il est sans doute possible de le faire autrement, mieux, mais pas en le refaisant tel qu'il était.
Possible. Je n'ai pas fait d’étude statistique. Je me base exclusivement sur mon expérience et sentiment personnel ainsi que sur la comparaison entre ma perception (excessivement subjective) des jeunes gens des années 80-90 et ceux de maintenant. Acceptation et respects des règlements et de l'autorité, goût à l'effort, ... etc ... y compris par rapport aux militaires du rang s'engageant aujourd'hui.5aBrigada a écrit : ↑dim. janv. 09, 2022 12:29 pmEuh, mouais, je me permet un apparté sur le sujet du Service National. On a quand même vachement tendance à l'idéaliser depuis plusieurs années ; depuis qu'il n'existe plus, en fait.
Sur le papier, en théorie, oui, je te rejoins, le SN apportait quelque-chose mais en pratique... non, définitivement non. En tous cas pour la très large majorité de ceux qui l'effectuaient. Qui plus est, il n'avait rien d'universel puisqu'au moins depuis le début des années 90 il n'était pas très difficile d'y échapper, pour celui qui était motivé et savait s'y prendre.
Les situations d'humiliation que tu décris, ça existait aussi dans le service militaire. Je le pense vraiment, l'intelligence collective est ramenée à celle du plus petit dénominateur commun. Et si parfois ce dénominateur commun se trouve être un gradé ou un mâle Alpha, ça aggrave d'autant plus les choses.
Le Service National a pu apporte querlque-chose à une minorité (et tant mieux pour eux) mais pour le gros de la troupe c'était au mieux une perte de temps et pour une autre minorité une expérience douloureuse de la bêtise humaine. Le bilan n'est pas fameux.
Le service national/militaire est une belle chose sur le papier, dans la réalité c'était quand même bien pourri de l’intérieur. Il est sans doute possible de le faire autrement, mieux, mais pas en le refaisant tel qu'il était.
Y a de tout.Dédale a écrit : ↑dim. janv. 09, 2022 1:04 pmMêmes retours de Belgique où ceux qui ont subi le service militaire te sortent une litanie d'anecdotes misérables de bêtise humaine quand ils en parlent. C'est parfois difficile de les stopper. Ils en ont souvent gardé un mépris inamovible pour l'armée et les classes sociales inférieures. J'ai entendu des militaires soulagés qu'il soit supprimé, c'était navrant.
J'ai eu un beau-frère belge. Je dois dire qu'il nous a fait beaucoup rire en nous racontant certaines anecdotes de son service. Franchement, des français les auraient mises dans un film, on aurait crié à l’invraisemblance et au mépris français
Ça aurait pu figurer dans un épisode de Strip Tease (je me demande sil n'y en a pas eu un sur le sujet, d'ailleurs).
DeeJay a écrit : ↑dim. janv. 09, 2022 1:18 pmPossible. Je n'ai pas fait d’étude statistique. Je me base exclusivement sur mon expérience et sentiment personnel ainsi que sur la comparaison entre ma perception (excessivement subjective) des jeunes gens des années 80-90 et ceux de maintenant. Acceptation et respects des règlements et de l'autorité, goût à l'effort, ... etc ... y compris par rapport aux militaires du rang s'engageant aujourd'hui.
Mais alors làFlyingtom a écrit : ↑dim. janv. 09, 2022 2:12 pmJe viens de voir le reportage . A mon humble avis , le problème vient de la distorsion de vision du public civil vis à vis de l'armée et inversement . Je ne parle pas des actes de violence sexuelles car ils n'ont pas de place dans notre société (civile ou militaire), ni le fait de vouloir burner à tout prix quelqu'un . Je parle uniquement sur la dichotomie de la perception civile vs militaire
Le public ne connait pas l'Armée, on ne sait pas ce qu'il s'y passe sauf au travers des vidéos du SIRPA et on a une image édulcorée, policée de ce monde . Or comme l'a dit l’un d'entre vous l'Armée n'est ni plus ni moins qu'une extension de notre société avec ses extrêmes , on y trouveras forcément les mêmes travers et extrêmes : des sadiques, des pervers narcissiques, des petits-chefs, etc etc. Le monde militaire a ses traditions, ses règles et il est difficile pour quelqu'un d'extérieur d’appréhender en toute objectivité ce qui s'y passe.
Ce reportage est un regard de la société civile vers une société qu'elle ne comprend pas du coup , les spectateurs sont limités à cette vision sauf si ils prennent le temps de comprendre ce milieu. On veut absolument transposer les règles sociétales civiles dans un milieu qui , de par sa nature et son objet , ne peut pas être en adéquation avec la société civile ce qui rend le rend le reportage subjectif et à charge . La société civile juge par là la société militaire sur la base de ses propres règles .
Il y a des choses choquantes évidemment : la mise au placard ou le harcèlement systématique n'est pas le monopole de l'armée, on le voit partout . Les violences sexuelles le sont aussi . Un connard haut-placé en uniforme ou en civil , c'est malheureusement commun , un prédateur sexuel aussi .
je plussoie et plutôt 1000 fois qu 'une.Flyingtom a écrit : ↑dim. janv. 09, 2022 2:12 pmJe viens de voir le reportage . A mon humble avis , le problème vient de la distorsion de vision du public civil vis à vis de l'armée et inversement . Je ne parle pas des actes de violence sexuelles car ils n'ont pas de place dans notre société (civile ou militaire), ni le fait de vouloir burner à tout prix quelqu'un . Je parle uniquement sur la dichotomie de la perception civile vs militaire
Le public ne connait pas l'Armée, on ne sait pas ce qu'il s'y passe sauf au travers des vidéos du SIRPA et on a une image édulcorée, policée de ce monde . Or comme l'a dit l’un d'entre vous l'Armée n'est ni plus ni moins qu'une extension de notre société avec ses extrêmes , on y trouveras forcément les mêmes travers et extrêmes : des sadiques, des pervers narcissiques, des petits-chefs, etc etc. Le monde militaire a ses traditions, ses règles et il est difficile pour quelqu'un d'extérieur d’appréhender en toute objectivité ce qui s'y passe.
Ce reportage est un regard de la société civile vers une société qu'elle ne comprend pas du coup , les spectateurs sont limités à cette vision sauf si ils prennent le temps de comprendre ce milieu. On veut absolument transposer les règles sociétales civiles dans un milieu qui , de par sa nature et son objet , ne peut pas être en adéquation avec la société civile ce qui rend le rend le reportage subjectif et à charge . La société civile juge par là la société militaire sur la base de ses propres règles .
Il y a des choses choquantes évidemment : la mise au placard ou le harcèlement systématique n'est pas le monopole de l'armée, on le voit partout . Les violences sexuelles le sont aussi . Un connard haut-placé en uniforme ou en civil , c'est malheureusement commun , un prédateur sexuel aussi .
Est-ce toujours valable quand l’intéressé (le Jean-Baptiste en question) a 7-8 ans d’armée, une ou plusieurs opex derrière lui et qu’il est en entraînement pour devenir SCP?Knell a écrit : ↑dim. janv. 09, 2022 4:02 pmIl n’empêche que former des soldats, combattants, capable de mourir pour défendre une cause ( qui peut être fumeuse ) implique de façonner des jeunes, qui parfois n'ont qu'une idée assez éloignée de la réalité du métier de militaire.
S'ensuive forcement des écarts avec la pédagogie de l’Éducation nationale ... Dont certains sont absolument condamnables, mais faire rentre un carré dans un cercle implique de limer les angles ....
Pour un pilote de chasse, 7 ans depuis l'engagement initial, avec la durée de la formation ça ne laisse pas tant que ça.Teddy de Montreal a écrit : ↑dim. janv. 09, 2022 4:56 pmEst-ce toujours valable quand l’intéressé (le Jean-Baptiste en question) a 7-8 ans d’armée, une ou plusieurs opex derrière lui et qu’il est en entraînement pour devenir SCP?Knell a écrit : ↑dim. janv. 09, 2022 4:02 pmIl n’empêche que former des soldats, combattants, capable de mourir pour défendre une cause ( qui peut être fumeuse ) implique de façonner des jeunes, qui parfois n'ont qu'une idée assez éloignée de la réalité du métier de militaire.
S'ensuive forcement des écarts avec la pédagogie de l’Éducation nationale ... Dont certains sont absolument condamnables, mais faire rentre un carré dans un cercle implique de limer les angles ....
Oui, alors en plus, tout ça pour plier les gaules au bout de quelques jours en cas de schpountz...Dédale a écrit : ↑dim. janv. 09, 2022 1:04 pmMêmes retours de Belgique où ceux qui ont subi le service militaire te sortent une litanie d'anecdotes misérables de bêtise humaine quand ils en parlent. C'est parfois difficile de les stopper. Ils en ont souvent gardé un mépris inamovible pour l'armée et les classes sociales inférieures. J'ai entendu des militaires soulagés qu'il soit supprimé, c'était navrant.
Voilà ce qui me chiffonne : le gars arrive sur M2000, participe à une OPEX et c'est seulement après toutes ces années qu'on fait tout pour le virer ??? Personne n'a eu la préscience de son commandant d'escadron pour le détecter hors des clous avant ?Teddy de Montreal a écrit : ↑dim. janv. 09, 2022 4:56 pm........... l’intéressé (le Jean-Baptiste en question) a 7-8 ans d’armée, une ou plusieurs opex derrière lui et qu’il est en entraînement pour devenir SCP?
Je croyais que tu avais lu son livre ? il avait déjà été emmerdé bien avant cette OPEX et les bâtons dans les roues avaient été nombreux bien avant celastagiaire a écrit : ↑dim. janv. 09, 2022 7:32 pmVoilà ce qui me chiffonne : le gars arrive sur M2000, participe à une OPEX et c'est seulement après toutes ces années qu'on fait tout pour le virer ??? Personne n'a eu la préscience de son commandant d'escadron pour le détecter hors des clous avant ?Teddy de Montreal a écrit : ↑dim. janv. 09, 2022 4:56 pm........... l’intéressé (le Jean-Baptiste en question) a 7-8 ans d’armée, une ou plusieurs opex derrière lui et qu’il est en entraînement pour devenir SCP?
Il y a un truc qui cloche quand même non ???
Je n'aborde pas le reste du reportage parce que comme dit de nombreuses fois ci dessus, c'est l'image de notre société avec ses travers
On le voit effectivement très bien dans le reportage: vous ne pouvez pas comprendre etc. Et c'est bien à mon avis le vrai problème.Flyingtom a écrit : ↑dim. janv. 09, 2022 2:12 pmJe viens de voir le reportage . A mon humble avis , le problème vient de la distorsion de vision du public civil vis à vis de l'armée et inversement . Je ne parle pas des actes de violence sexuelles car ils n'ont pas de place dans notre société (civile ou militaire), ni le fait de vouloir burner à tout prix quelqu'un . Je parle uniquement sur la dichotomie de la perception civile vs militaire
Le public ne connait pas l'Armée, on ne sait pas ce qu'il s'y passe sauf au travers des vidéos du SIRPA et on a une image édulcorée, policée de ce monde . Or comme l'a dit l’un d'entre vous l'Armée n'est ni plus ni moins qu'une extension de notre société avec ses extrêmes , on y trouveras forcément les mêmes travers et extrêmes : des sadiques, des pervers narcissiques, des petits-chefs, etc etc. Le monde militaire a ses traditions, ses règles et il est difficile pour quelqu'un d'extérieur d’appréhender en toute objectivité ce qui s'y passe.
Ce reportage est un regard de la société civile vers une société qu'elle ne comprend pas du coup , les spectateurs sont limités à cette vision sauf si ils prennent le temps de comprendre ce milieu. On veut absolument transposer les règles sociétales civiles dans un milieu qui , de par sa nature et son objet , ne peut pas être en adéquation avec la société civile ce qui rend le rend le reportage subjectif et à charge . La société civile juge par là la société militaire sur la base de ses propres règles .
Vous avez tout dit tous les deux !Knell a écrit : ↑dim. janv. 09, 2022 4:02 pmje plussoie et plutôt 1000 fois qu 'une.Flyingtom a écrit : ↑dim. janv. 09, 2022 2:12 pmJe viens de voir le reportage . A mon humble avis , le problème vient de la distorsion de vision du public civil vis à vis de l'armée et inversement . Je ne parle pas des actes de violence sexuelles car ils n'ont pas de place dans notre société (civile ou militaire), ni le fait de vouloir burner à tout prix quelqu'un . Je parle uniquement sur la dichotomie de la perception civile vs militaire
Le public ne connait pas l'Armée, on ne sait pas ce qu'il s'y passe sauf au travers des vidéos du SIRPA et on a une image édulcorée, policée de ce monde . Or comme l'a dit l’un d'entre vous l'Armée n'est ni plus ni moins qu'une extension de notre société avec ses extrêmes , on y trouveras forcément les mêmes travers et extrêmes : des sadiques, des pervers narcissiques, des petits-chefs, etc etc. Le monde militaire a ses traditions, ses règles et il est difficile pour quelqu'un d'extérieur d’appréhender en toute objectivité ce qui s'y passe.
Ce reportage est un regard de la société civile vers une société qu'elle ne comprend pas du coup , les spectateurs sont limités à cette vision sauf si ils prennent le temps de comprendre ce milieu. On veut absolument transposer les règles sociétales civiles dans un milieu qui , de par sa nature et son objet , ne peut pas être en adéquation avec la société civile ce qui rend le rend le reportage subjectif et à charge . La société civile juge par là la société militaire sur la base de ses propres règles .
Il y a des choses choquantes évidemment : la mise au placard ou le harcèlement systématique n'est pas le monopole de l'armée, on le voit partout . Les violences sexuelles le sont aussi . Un connard haut-placé en uniforme ou en civil , c'est malheureusement commun , un prédateur sexuel aussi .
il y a aussi le fait indiscutable que l'Armée continue de faire le même boulot, sans trop d’évolution philosophique ( on bute le méchant d'en face, point ) alors que la société a de plus en plus de mal a remettre en cause son confort, ses acquis et ses croyances. une société ou l'on pense d'abord a soi-même et ou l'on voudrait que ce soit les autres qui se plient a notre bon vouloir. (Et mon expérience perso le démontre tous les jours a tous les niveaux )
Alors forcement, dans un monde ou l'on voudrait que Hussain Bolt ralentisse pour qu'on puisse courir avec lui, le fait que l'Armée veuille faire courir les gens plus vite provoque des ... incompréhension ....
Sans excuser une seule seconde les abus, il n'en reste pas moins que l'on ne court pas plus vite si on ne se fait pas mal ( les vidéos d'entrainements des sportifs de haut niveau sont parlantes ... ) Reste la façon de se faire mal...
Quand on sort de cette société si policée et si "cocooning", le fait est que devenir un militaire prêt a mourir pour une cause qui le dépasse parfois beaucoup, est un processus long et compliqué dont la compréhension peut être difficile.
cela peut mettre aussi en face de ses propres faiblesses dont on aura tôt fait d'accuser les autres, a la mode actuelle....
Et les plus vindicatifs voueront aux gémonies leurs cadres dont certain auront peut être failli mais sans jamais se remettre en cause personnellement.
Rajoutez un journaleux la dessus ....
Le harcèlement et l'humiliation au delà d'un certain degrés sont bien sur destructeurs, bien au delà de ce qu'il faut. Il n’empêche que former des soldats, combattants, capable de mourir pour défendre une cause ( qui peut être fumeuse ) implique de façonner des jeunes, qui parfois n'ont qu'une idée assez éloignée de la réalité du métier de militaire.
S'ensuive forcement des écarts avec la pédagogie de l’Éducation nationale ... Dont certains sont absolument condamnables, mais faire rentre un carré dans un cercle implique de limer les angles ....
Pour la question du viol, il est complétement absolument totalement condamnable mais le fait qu'il soit traité sous un angle militaire n'est la que pour rajouter des éléments a charge et a sensationnel.
La réponse est juste au-dessus dans les quotes des deux posts. Pareil rien de plus à dire c'est juste parfait.larsenjp a écrit : ↑dim. janv. 09, 2022 10:25 pmOn le voit effectivement très bien dans le reportage: vous ne pouvez pas comprendre etc. Et c'est bien à mon avis le vrai problème.Flyingtom a écrit : ↑dim. janv. 09, 2022 2:12 pmJe viens de voir le reportage . A mon humble avis , le problème vient de la distorsion de vision du public civil vis à vis de l'armée et inversement . Je ne parle pas des actes de violence sexuelles car ils n'ont pas de place dans notre société (civile ou militaire), ni le fait de vouloir burner à tout prix quelqu'un . Je parle uniquement sur la dichotomie de la perception civile vs militaire
Le public ne connait pas l'Armée, on ne sait pas ce qu'il s'y passe sauf au travers des vidéos du SIRPA et on a une image édulcorée, policée de ce monde . Or comme l'a dit l’un d'entre vous l'Armée n'est ni plus ni moins qu'une extension de notre société avec ses extrêmes , on y trouveras forcément les mêmes travers et extrêmes : des sadiques, des pervers narcissiques, des petits-chefs, etc etc. Le monde militaire a ses traditions, ses règles et il est difficile pour quelqu'un d'extérieur d’appréhender en toute objectivité ce qui s'y passe.
Ce reportage est un regard de la société civile vers une société qu'elle ne comprend pas du coup , les spectateurs sont limités à cette vision sauf si ils prennent le temps de comprendre ce milieu. On veut absolument transposer les règles sociétales civiles dans un milieu qui , de par sa nature et son objet , ne peut pas être en adéquation avec la société civile ce qui rend le rend le reportage subjectif et à charge . La société civile juge par là la société militaire sur la base de ses propres règles .
Outre que ce genre de discours permet de justifier un peu n'importe quoi (en l'occurrence ce qui s'apparente à un bizutage violent et à du harcèlement) je pense qu'il est extrêmement dangereux pour l'armée. L'armée ne peut pas se permettre de se couper du reste de la société. Sinon elle signe son propre arrêt de mort. Parler de société civile et de société militaire me gêne d'ailleurs au plus haut point. Il n'y a qu'une seule société dont l'armée fait partie et qu'elle défend. A partir de là, il est assez logique que les règles de ladite société s'appliquent à l'armée. Dans le cas contraire l'armée ira au devant de sérieux problèmes à plus ou moins long terme.
Pour le reste oui, il y a des sadiques, des pervers narcissiques, des petits-chefs partout. Malheureusement ce corpus tradi que l'on trouve encore dans l'armée permet aux plus habiles de sévir quasi impunément. Là, il manque une volonté forte et les mesures adéquates pour traquer ces individus et s'en débarrasser.
En tout cas, les gars du SIRPA doivent pleurer. Ce genre de reportage même à charge (quoique le gars qui témoigne en caméra cachée devant sa maison n'est absolument pas obligé de raconter tout ça) bousille en quelques minutes des années de travail.