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Re: crash Su-30 SM

Publié : lun. mai 21, 2018 5:32 pm
par l3crusader
kekelekou a écrit :
baz0991 a écrit :
j'étais persuadé que les NOSA étaient formés au pilotage de "base" de leur chassou..
C'est une fausse rumeur que beaucoup de gens pensent vraie.
baz0991 a écrit :
sur certains appareils il n'y a pas de double commande
Pas le cas sur les appareils Français.
Ben, du coup, j'ai du mal à comprendre la présence de la double-commande si le nav en place arrière ne sait pas quoi en faire. :sweatdrop
Le nav sait piloter --> intérêt de la DC
Le nav ne sait pas piloter --> aucun intérêt de la DC
Sauf si tu veux faire de l'instruction ;) Auquel cas t'as pas vraiment besoin d'un nav dédié, et le mec derrière est un 2e pilote.

Re: crash Su-30 SM

Publié : lun. mai 21, 2018 5:39 pm
par baz0991
kekelekou a écrit :Ben, du coup, j'ai du mal à comprendre la présence de la double-commande si le nav en place arrière ne sait pas quoi en faire. :sweatdrop
Il arrive que des pilotes prennent place à l'arrière des 2000N/D. Ca a notamment été utile lorsque la transfo ravito se faisait en escadron ops. Mais il y a également d'autres raisons.
De plus, certains switchs présents sur ces commandes sont nécessaires au nav' afin de mettre en œuvre son SNA.
Tous les Mirage 2000 biplaces ont été réalisés sur le même modèle (2000B=>2000N=>2000D), c'est à dire avec des doubles commandes.
Également, Dassault ne fait pas la politique d'emploi de l'armée de l'air. Qu'elle souhaite former ses NOSA au pilotage ou non ne l'intéresse pas.

Maintenant, si ça peut permettre de sauver les miches d'un équipage (cf G-LOC 2000D), autant en avoir, ça mange pas de pain.

Re: crash Su-30 SM

Publié : lun. mai 21, 2018 6:22 pm
par gpf
baz0991 a écrit :
gpf a écrit :Tiens, j'étais persuadé que les NOSA étaient formés au pilotage de "base" de leur chassou.. en gros ramener l'avion et le poser en cas de pépins du gentil bonhomme sensé le faire normalement.... Je me gourais ??
D'où t'étais venue cette idée farfelue ? (Qui ne le serait pas tant que ça finalement).
C'est une fausse rumeur que beaucoup de gens pensent vraie.
Bah je sais pas... un truc lu ou entendu quelquepart, qui a passé le filtre de mon conneriemètre perso... :emlaugh:
maintenant je saurais ! :notworthy
Ceci dit, j'imagine que la question a du être posée à la mise en place/évolutions du cursus... et que la probabilité que ce soit utile, comparée aux heures de vols à mettre en face, multiplié par le nombre de mec à former, a sonné le glas de la dite mesure.. :crying:

Re: crash Su-30 SM

Publié : lun. mai 21, 2018 11:09 pm
par EnZo34
Alors, pour faire simple : non, les Navs ne sont pas formés au pilotage. Et non, tous les Navs (et loin s’en faut) ne sont pas des pilotes “burnés”.
Mais oui, les Navs sont entraînés à effectuer une sortie de piqué ou de cabré (position inusuelle).

Après, on peut parfaitement poser un chasseur depuis la place arrière sans être pilote. Pour le 2000, on peut le faire avec l’ILS auto : on connecte le PA à l’ILS et on met 2-3 coup de trims à cabrer pour l’arrondi.
Ceci étant dit, cetains Navs sont plus “dégourdis” que d’autres et capables de poser l’avion de la place arrière « à la main », sans passer par le PA. Croyez-moi sur parole :yes: :hum: ...

Pour finir, une petite anecdote rigolote qui date du siècle dernier (et donc non classifiée...) : petit vol à 2 2000N en Fox (bidon ventral, sinonyme de 9G une fois vide !) pour entraînement aux combat A /A de base (séparation à vue).
Les 2 premières présentations vont assez vite et il nous reste du pétrole pour une troisième et dernière. Mon pilote me propose de prendre les commandes pour la faire moi; j’accepte évidemment et me voici à nous en mettre « plein la culotte » et à finir au plancher de combat à égalité avec l’autre. « Pas mal pour un Nav », me dit le mec devant.
RTB, retour à l’escadron et débriefing : « Pour la première, je pars dans le plan vertical, tu enchaînes de cette manière », bla bla bla, mains qui voltigent, etc...
« Pour la deuxième, je cabre avant le croisement pour te gratter de l’angle », bla bla bla...
« Pour la troisième, «  ... Et là, interruption de l’autre pilote : « Je vais laisser mon Nav debriefer, c’est lui qui avait les commandes ! »... Ah bin tiens, comme nous, alors :emlaugh:
On s’en était donc « collé une » entre Navs, à 9G, tranquille :yes:
Donc oui, certains Navs (beaucoup, en fait, sinon tous) ont un vrai sens de l’air et sont capables de piloter correctement.

Re: crash Su-30 SM

Publié : lun. mai 21, 2018 11:20 pm
par Milos
C'est du propre. Les navs n'ont même plus besoin de pilote pour se foutre des branlées lol

Re: crash Su-30 SM

Publié : lun. mai 21, 2018 11:24 pm
par jojo
EnZo34 a écrit :Alors, pour faire simple : non, les Navs ne sont pas formés au pilotage. Et non, tous les Navs (et loin s’en faut) ne sont pas des pilotes “burnés”.
Sympa l'anecdote lol

Sinon quand j'ai passé les tests EOPN en 2005, il n'y avait que le choix "pilote" (même si la question NOSA était évoquée en entretien, on ne pouvait pas postuler pour faire NOSA). L'option NOSA était une éventuelle réorientation dans le cursus il me semble.
Quelques temps après, la possibilité d'être directement recruté NOSA est arrivée.

Mais est-ce qu'il y a eu d'autres périodes où c'était le cas avant ?

Re: crash Su-30 SM

Publié : lun. mai 21, 2018 11:34 pm
par _12F_Corsair
si les EOPN n'étaient a priori pas toujours ouverts aux NOSA, ça ne signifie pas pour autant qu'il n'y avait pas de navs recrutés ab initio chez les EA.. non? les EOPN ayant toujours plus ou moins joué le rôle de variable d'ajustement, d'un point de vue RH

Re: crash Su-30 SM

Publié : lun. mai 21, 2018 11:42 pm
par baz0991
jojo a écrit :
Mais est-ce qu'il y a eu d'autres périodes où c'était le cas avant ?
Oh oui, durant les années 90 (et jusqu'au moins en 2003), le choix était PIL, PIL/NOSA, ou NOSA. Tu as du te trouver dans une petite période où l'AdA n'a recruté que des pilotes (ce qui est bizarre, parce qu'elle est tellement à poil de nav'... Elle est même obligée de recruter en interne chez les sous-officiers, le recrutement externe ne suffisant pas !).

Surement les effets précurseurs du livre Blanc visant à supprimer 40 000 postes dans la défense...

Re: crash Su-30 SM

Publié : lun. mai 21, 2018 11:51 pm
par jojo
Ok, je ne savais pas. Merci :yes:

Re: crash Su-30 SM

Publié : mar. mai 22, 2018 9:25 am
par Azrayen
baz0991 a écrit :
TooCool_12f a écrit :
gpf a écrit :sans oublier que sur certains appareils il n'y a pas de double commande et le mec derrière ne peut espérer (si l'on peut dire) piloter que son martin baker en cas de trucs pas cool survenant lors de son vol ;)
Pas le cas sur les appareils Français.
"actuels", non ?
J'veux dire, sur Mirage IV... :emlaugh:

Re: crash Su-30 SM

Publié : mar. mai 22, 2018 10:08 am
par baz0991
Azrayen a écrit :
baz0991 a écrit :
TooCool_12f a écrit :
Pas le cas sur les appareils Français.
"actuels", non ?
J'veux dire, sur Mirage IV... :emlaugh:
Bien sûr, la phrase ayant été écrite au présent et non au passé ;-)

Re: crash Su-30 SM

Publié : mar. mai 22, 2018 10:21 am
par jojo
Globalement pour les double-commandes je pense qu'on peut distinguer 2 cas:
- biplace de combat dérivé d'un appareil de transformation => double commande
- appareil conçu pour avoir 2 hommes pour gérer le système d'arme => en général pas de double commande (F-14, Tornado, A-6, F-111, Su-24, Mirage IV...)

Re: crash Su-30 SM

Publié : mar. mai 22, 2018 12:48 pm
par Milos
jojo a écrit :- biplace de combat dérivé d'un appareil de transformation => double commande
Je ne sais pas, mais je ne pense pas que ce soit aussi "simple". Le 2000 D n'a aucun rapport avec le 2000 B. A part la "coquille", tout a été refait à l'intérieur. C'est un nouvel avion. Quand on modernise un ancien avion, on peut laisser le stick, histoire de ne pas s'emm... la vie. Quand on repense et on construit un nouvel avion à partir de zéro, à la rigueur le stick est même plus chiant à intégrer.

C'est aussi le cas pour le 2000 N (je ne m'avance pas pour le Rafale, je ne le connais pas).

A mon avis plutôt c'est une politique du constructeur et/ou une demande des clients (du genre pouvoir installer deux pilotes pour de l'instruction, par exemple). Je ne suis pas sûr, mais il me semble de seul Dassault fait ça.

Re: crash Su-30 SM

Publié : mar. mai 22, 2018 1:30 pm
par OPIT
Le 2000D est dérivé du N, lui même dérivé du B

Re: crash Su-30 SM

Publié : mar. mai 22, 2018 1:37 pm
par baz0991
Milos a écrit :
jojo a écrit : Le 2000 D n'a aucun rapport avec le 2000 B.
Pour le SNA, oui, mais en ce qui concerne le vecteur, le 2000D a quasiment tous les rapports d'un 2000B, y compris donc le systeme de commandes de vol (et donc le manche & manette de gaz en place AR).

Re: crash Su-30 SM

Publié : mar. mai 22, 2018 1:38 pm
par Milos
Dérivé, oui, mais tout a été repensé et recréé. De la part d'un pilote qui a volé sur les deux (N et D), ce sont deux machines vraiment différentes. Ce ne sont pas des cellules existantes qui ont été modifiées. Le stick n'est pas sur le N parce qu'il était sur le B.

Croisement de post
baz0991 a écrit :le 2000D a quasiment tous les rapports d'un 2000B, y compris donc le systeme de commandes de vol (et donc le manche & manette de gaz en place AR).
Il me semble que s'ils avaient voulu faire un poste SNA "pur", ils auraient repris le système simples commandes du C gagnant en simplicité et en gain de poids. Quant à tout refaire, pourquoi copier ce qui ne devrait avoir aucun emploi ?

Re: crash Su-30 SM

Publié : mar. mai 22, 2018 1:42 pm
par baz0991
Milos a écrit :Dérivé, oui, mais tout a été repensé et recréé. De la part d'un pilote qui a volé sur les deux (N et D), ce sont deux machines vraiment différentes. Ce ne sont pas des cellules existantes qui ont été modifiées. Le stick n'est pas sur le N parce qu'il était sur le B.
C'est pas ce qu'on m'a vendu quand j'ai fait mon ETIS M2000...

Re: crash Su-30 SM

Publié : mar. mai 22, 2018 1:49 pm
par Milos
Tu es probablement dans le vrai (moi, l'ETIS je n'en ai vu que le batiment :biggrin: ), mais j'ai du mal à comprendre les motivations du constructeur :huh:

Re: crash Su-30 SM

Publié : mar. mai 22, 2018 1:56 pm
par OPIT
Milos a écrit :De la part d'un pilote qui a volé sur les deux (N et D), ce sont deux machines vraiment différentes. Ce ne sont pas des cellules existantes qui ont été modifiées.
En bon professionnel, ce pilote t'a sans doute aussi expliqué que les protos D01 et D02 étaient les N01 et N02 modifiés. Après les N et D de série sont effectivement des machines neuves, mais toutes avec un ADN de 2000B. Retirer les double commandes a un coût certain, pas forcément compensé par l'économie d'un manche, d'une manette et d'une paire de palonniers.

En gros il y a moins de différence entre un D et un N ou entre un N et un B qu'entre un -5 et un RDI. Et on sait d'où viennent nos -5.

Re: crash Su-30 SM

Publié : mar. mai 22, 2018 3:10 pm
par Azrayen
Kill validé. :emlaugh:

Re: crash Su-30 SM

Publié : mar. mai 22, 2018 3:50 pm
par jojo
Milos a écrit :A mon avis plutôt c'est une politique du constructeur et/ou une demande des clients (du genre pouvoir installer deux pilotes pour de l'instruction, par exemple). Je ne suis pas sûr, mais il me semble de seul Dassault fait ça.
Le F-15E Strike Eagle a la double commande.
Pour les F/A-18D et F utilisés comme avion de mission, il semble que les premiers avaient les doubles commandes, puis qu’elles ont été supprimées au profit d’une meilleure ergonomie pour le WSO (en particulier 2 manches latéraux pour le SNA).
Pour l’EA-18G Growler pas de double commande non plus...

Re: crash Su-30 SM

Publié : mar. mai 22, 2018 6:01 pm
par eutoposWildcat
Plus anciennement, pour les F-4 il y avait les deux cas possibles.
Pour les quelques F-16 biplaces utilisés avec OSA, a priori toujours double commande également.

Re: crash Su-30 SM

Publié : mar. mai 22, 2018 6:05 pm
par jojo
Vu toutes les commandes HOTAS, est-ce que les commandes de vol sont débrayable à l’arriere sur les F-16D ???

Re: crash Su-30 SM

Publié : mar. mai 22, 2018 6:52 pm
par baz0991
jojo a écrit :Le F-15E Strike Eagle a la double commande.
Pour les F/A-18D et F utilisés comme avion de mission, il semble que les premiers avaient les doubles commandes, puis qu’elles ont été supprimées au profit d’une meilleure ergonomie pour le WSO (en particulier 2 manches latéraux pour le SNA).
Pour l’EA-18G Growler pas de double commande non plus...
Pour illustrer :

F-15E :
Image

Growler :
Image

Re: crash Su-30 SM

Publié : mar. mai 22, 2018 8:55 pm
par eutoposWildcat
jojo a écrit :Vu toutes les commandes HOTAS, est-ce que les commandes de vol sont débrayable à l’arriere sur les F-16D ???
Sur les versions les plus simples (qui reprennent directement le système des biplaces à l'origine réservés à l'instruction), les commandes sont actives à l'avant comme à l'arrière, mais un des deux membres d'équipage peut neutraliser les commandes de l'autre membre en pressant la palette au pied du manche, tandis que sur les versions plus évoluées un sélecteur permet de choisir si le poste arrière fonctionne en poste OSA ou en poste "pilote".