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Re: Le Rafale
Publié : ven. févr. 15, 2019 9:45 pm
par JulietBravo
DGA-EV et CEAM, c'est pas les mêmes profils de "personnels".
Et ils n'interviennent pas aux mêmes phases (DGA-EV en développement, CEAM après livraison).
Mais, si je peux me permettre, pour un tir de METEOR est-ce qu'il n'existerait pas N scénarios différents potentiels ?
Du coup, par ces essais, peut-être que le CEAM (et le CEPA) ne font que compléter la couverture des tests menés par l'avionneur avec le concours de DGA-EV, et en toute indépendance en plus ?
Cela s'ajoute au fait que ces nouveaux tirs sont effectués avec des avions et des missiles de série, pas des exemplaires d'essais, comme cela a déjà été pointé du doigt.
Re: Le Rafale
Publié : ven. févr. 15, 2019 9:51 pm
par jojo
Bonne remarque
Il peut exister différents cas de tir, et ceux réalisés par le CEAM et le CEPA ne sont pas forcément les mêmes que ceux déjà réalisés par ma DGA.
Re: Le Rafale
Publié : sam. févr. 16, 2019 9:42 am
par JulietBravo
https://www.defense.gouv.fr/salle-de-pr ... -nationale
C'est dommage d'avoir choisi comme illustration une configuration d'emports (avec des METEOR aux points 2) qui ne correspond à aucune de celles utilisées par la France...
Alors que des photos "représentatives de F3-R" existent dans la galerie de DA...
Re: Le Rafale
Publié : sam. févr. 16, 2019 9:46 am
par JulietBravo
Re: Le Rafale
Publié : sam. févr. 16, 2019 12:08 pm
par ergo
Les N scénarios ont été testé, retesté, identifié et qualifié ... on ne signe pas un standard en disant "On a tester le scénario A, pour le B et le C normalement ca doit le faire aussi" ... on test tout.
Encore une fois ce qui me gène c'est pas qu'il ait tiré des missiles, ca je comprend bien ... mais c'est la façon de présenter ces tirs qui me dérange.
Pour moi ces 2 tirs n'ont qu'un but : Montrer que l'AA et la Marine sont "Meteor-capable". Et en soit, ca, je comprend, comme le dis Jojo, on le fait régulièrement avec le reste des armes.
Mais venir dire que ces tirs sont là pour s'assurer que la DGA et les industrielles n'ont pas pipé la qualification du standard ... là je vois rouge .. sympa la confiance, et bonjour la perte de temps !
Bref, je comprend un peu mieux tout ça ... merci pour vos échanges
Re: Le Rafale
Publié : sam. févr. 16, 2019 12:19 pm
par baz0991
ergo a écrit : ↑sam. févr. 16, 2019 12:08 pm
Mais venir dire que ces tirs sont là pour s'assurer que la DGA et les industrielles n'ont pas pipé la qualification du standard ... là je vois rouge .. sympa la confiance, et bonjour la perte de temps !
Tu as lu ça où ?
Re: Le Rafale
Publié : sam. févr. 16, 2019 2:23 pm
par ergo
jojo a écrit : ↑ven. févr. 15, 2019 12:45 pm
Pour moi il y a toujours le doute à propos des tirs de qualification avec des missiles bichonnés aux petits soins tirés par des avions d'essais. Tirer un missile de série sorti du conteneur de stockage avec un avion des forces permet de lever ce doute.
Re: Le Rafale
Publié : sam. févr. 16, 2019 2:30 pm
par OPIT
ergo a écrit : ↑sam. févr. 16, 2019 12:08 pm
Mais venir dire que ces tirs sont là pour s'assurer que la DGA et les industrielles n'ont pas pipé la qualification du standard ... là je vois rouge .. sympa la confiance, et bonjour la perte de temps !
Ils ne sont pas là que pour ça, puisque c'est avant tout une expérimentation opérationnelle, mais ça fait quand même partie de l'obligation de contrôle à la charge du client (garanties, recours, etc). Comme on dit, la confiance n'exclue pas le contrôle.
Au plan comm' il y a indiscutablement une forme d'affichage parce que rien n'oblige véritablement à en parler, mais cette validation opérationnelle reste un évènement remarquable du fait que c'est un jalon indispensable avant l'entrée effective en service opérationnel (comme pour tout matériel aéronautique, du gilet de sauvetage à l'avion complet). Autrement dit, ça signifie qu'on ne va pas tarder à voir du Meteor dans les unités.
A contrario si le CEAM détecte un point gênant (contractuel ou pas), le matériel peut très bien être retourné pour modification/mise en conformité, ou accepté en l'état avec des mesures compensatoires (documentation, procédures, etc). Pour le dire autrement, le cahier des charges est rarement exhaustif et y répondre parfaitement ne garanti pas que le matériel répond totalement aux attentes. Mieux vaut confier ce filtrage à une unité spécialisée plutôt que de charger les unités opérationnelles de découvrir les petits défauts qui gâchent la vie (il en reste déjà assez malgré tout), et de galérer ensuite pour les faire corriger.
Re: Le Rafale
Publié : sam. févr. 16, 2019 2:44 pm
par jojo
ergo a écrit : ↑sam. févr. 16, 2019 12:08 pm
Les N scénarios ont été testé, retesté, identifié et qualifié ... on ne signe pas un standard en disant "On a tester le scénario A, pour le B et le C normalement ca doit le faire aussi" ... on test tout.
Encore une fois ce qui me gène c'est pas qu'il ait tiré des missiles, ca je comprend bien ... mais c'est la façon de présenter ces tirs qui me dérange.
Pour moi ces 2 tirs n'ont qu'un but : Montrer que l'AA et la Marine sont "Meteor-capable". Et en soit, ca, je comprend, comme le dis Jojo, on le fait régulièrement avec le reste des armes.
Mais venir dire que ces tirs sont là pour s'assurer que la DGA et les industrielles n'ont pas pipé la qualification du standard ... là je vois rouge .. sympa la confiance, et bonjour la perte de temps !
Bref, je comprend un peu mieux tout ça ... merci pour vos échanges
Il ne s'agit pas piper la qualification.
Mais que Dassault, MBDA, la DGA maîtrisent les procédures c'est une chose. Mais ce ne sont pas eux qui vont au carton.
Avec quel avion ont été mené les tirs de qualification ? Ceux à disposition de Dassault ?
Ce qui importe c'est que les militaires des forces maîtrisent les procédures pour mettre en oeuvre l'armement.
Je t'invite à relire "Les héros de Bagdad" de Jean-Louis Bernard.
Des systèmes comme le Bazar, l'Exocet ou le Magic ont été qualifié et ont eu des défaillances en opération.
Re: Le Rafale
Publié : lun. févr. 18, 2019 9:25 am
par Ghostrider
savoir faire et faire savoir ...
Re: Le Rafale
Publié : lun. févr. 18, 2019 2:42 pm
par prof.566
peyo a écrit : ↑mer. févr. 13, 2019 7:21 pm
Difficile de parler de ce capteur sans rentrer dans un domaine qui relève du CD voir du SD...je dirais juste que le matériel est bien arrivé à maturité maintenant.
Ce qu'on avait pu écrire à l'époque (après relecture et raccourcissement par MBDA). A signaler que les images proposées sont extraites de films. C'est assez intéressant comme détail puisque le soleil ne bave pas.
http://www.portail-aviation.com/blog/20 ... r-de_8513/
Re: Le Rafale
Publié : ven. mars 01, 2019 3:59 am
par Deltafan
Après avoir livré 12 Rafale en 2018, Dassault Aviation prévoit de livrer 26 Rafale en 2019 :
http://www.air-cosmos.com/dassault-livr ... 019-120951
Pour la France, Dassault Aviation a livré un total de 152 Rafale sur les 180 commandés. En 2018 l'armée de l'Air a réceptionné trois Rafale pour compenser ceux qui ont été livrés à l'Egypte et qui lui été initialement destinés. La Marine Nationale réceptionné pour sa part les deux derniers Rafale F1 retraités au standard F3.
Les livraisons des 28 derniers Rafale destinés à la France reprendront en 2022. En 2023, le gouvernement français devrait commander les 30 derniers Rafale prévus. Depuis fin 2018, l'armée de l'Air et la Marine Nationale réceptionnent les premiers Rafale au standard F3-R. En 2019 démarreront les travaux de développement du standard F4.
Re: Le Rafale
Publié : ven. mars 01, 2019 5:55 am
par gillouf1
Ça pique les yeux l'orthographe de A&C pour un article écrit par des pros...
@+
Re: Le Rafale
Publié : ven. mars 01, 2019 7:45 am
par JulietBravo
gillouf1 a écrit : ↑ven. mars 01, 2019 5:55 am
Ça pique les yeux l'orthographe de A&C pour un article écrit par des pros...
@+
Plutôt de la grammaire, mais ça fait mal je suis bien d'accord !
Re: Le Rafale
Publié : ven. mars 01, 2019 10:55 am
par ergo
Ils ont plus que doublé le cadence, joli !
Re: Le Rafale
Publié : ven. mars 01, 2019 11:17 am
par OPIT
ergo a écrit : ↑ven. mars 01, 2019 10:55 am
Ils ont plus que doublé le cadence, joli !
Tu parles des fautes d'Air et Cosmos ou de Dassault ?
Re: Le Rafale
Publié : ven. mars 01, 2019 4:24 pm
par JulietBravo
ergo a écrit : ↑ven. mars 01, 2019 10:55 am
Ils ont plus que doublé le cadence, joli !
Pas tout à fait...
Certains (voire une bonne partie) des avions qui seront livrés en 2019 sont déjà assemblés, voire ont déjà volé.
Il faut regarder la somme des livraisons sur plusieurs années (2017 à 2019)...
Re: Le Rafale
Publié : ven. mars 01, 2019 4:54 pm
par ergo
J'ai pas regardé, j'ai cru que c'était la cadence de fabrication et non de livraison ... arf !
Re: Le Rafale
Publié : ven. mars 01, 2019 5:59 pm
par TOPOLO
Mais c’ aussi vrai pour la cadence de fabrication, il leur a quand même fallu plus d’un an pour passer de cadence 1 à un peu plus de 2...
Re: Le Rafale
Publié : sam. mars 02, 2019 9:17 am
par Milos
TOPOLO a écrit : ↑ven. mars 01, 2019 5:59 pm
Mais c’ aussi vrai pour la cadence de fabrication, il leur a quand même fallu plus d’un an pour passer de cadence 1 à un peu plus de 2...
Ah ben c'est pas rien
Re: Le Rafale
Publié : sam. mars 02, 2019 2:28 pm
par JulietBravo
TOPOLO a écrit : ↑ven. mars 01, 2019 5:59 pm
Mais c’ aussi vrai pour la cadence de fabrication, il leur a quand même fallu plus d’un an pour passer de cadence 1 à un peu plus de 2...
Toujours pas vraiment d'accord...
Prenons les chiffres des
livraisons de Rafale, France et export confondus (chiffres officiels) :
2010 : 11 (8 C, 3 M)
2011 : 11 (9 C, 2 M)
2012 : 11 (7 C, 4 M)
2013 : 11 (4 B, 5 C, 2 M)
2014 : 11 (9 B, 1 C, 1 M)
2015 : 8 (1 C, 4 M, 3 DM)
2016 : 9 (3 B, 1 C, 2 M, 3 DM)
2017 : 9 (1 B, 8 EM)
2018 : 12 (3 B, 9 DM)
2019 : 26 (annoncés)
Si on prend une moyenne roulante sur 5 ans, on trouve, pour la période terminant en :
2014 : 11,0 (forcément...
)
2015 : 10,4
2016 : 10,0
2017 : 9,6
2018 : 9,8
2019 : 12,8
Je ne vois pas le facteur 2...
Comme déjà indiqué, la majorité des avions qui seront livrés en 2019 ont déjà été produits (en 2018, voire 2017 [
à vérifier]) et "dorment" à Mérignac.
Re: Le Rafale
Publié : sam. mars 02, 2019 2:45 pm
par ergo
En quoi la moyenne roulante sur 5 ans permet d'affirmer que la cadence en 2019 ne sera pas doublé ?
D'où tu sors les 14 rafales supplémentaires livrée en 2019 ? Alors que même en comptant 7 non livrés en 2015-2017 qui s'explique par la baisse de cadence dû au retrofit des Rafales M F1, il en reste 7 qui aurai été produit par qui ? ou ? comment ? (sans compter qu'en 2017 il n'y a eu que 9 avions livrée mais 10 de construit, juste qu'il a été livré tout début 2018, ce qui explique d'ailleurs la livraison de 12 rafales en 2018, alors que seulement 11 ont été construite).
Re: Le Rafale
Publié : sam. mars 02, 2019 2:47 pm
par OPIT
JulietBravo a écrit : ↑sam. mars 02, 2019 2:28 pm
Toujours pas vraiment d'accord...
Pas grave. Même Churchill a dit qu'il ne croyait aux statistiques que lorsqu'il les avaient lui-même falsifiées.
Prendre une moyenne sur 5 ans pour montrer une tendance est juste un mauvais choix, ou au contraire un bon choix s'il s'agit de dire que ces 5 dernières années ne sont pas fondamentalement différentes.
Re: Le Rafale
Publié : sam. mars 02, 2019 3:35 pm
par JulietBravo
ergo a écrit : ↑sam. mars 02, 2019 2:45 pm
En quoi la moyenne roulante sur 5 ans permet d'affirmer que la cadence en 2019 ne sera pas doublé ?
D'où tu sors les 14 rafales supplémentaires livrée en 2019 ? Alors que même en comptant 7 non livrés en 2015-2017 qui s'explique par la baisse de cadence dû au retrofit des Rafales M F1, il en reste 7 qui aurai été produit par qui ? ou ? comment ? (sans compter qu'en 2017 il n'y a eu que 9 avions livrée mais 10 de construit, juste qu'il a été livré tout début 2018, ce qui explique d'ailleurs la livraison de 12 rafales en 2018, alors que seulement 11 ont été construite).
Je t'accorde que moyenner sur 5 ans ça fait sans doute beaucoup pour justifier mon point de vue.
Sur 2 ans ça donne :
2014 : 11,0 (toujours...)
2015 : 9,5
2016 : 8,5
2017 : 9,0
2018 : 10,5
2019 : 19,0
Ce que ça montre (à mon avis
), c'est que la cadence semble avoir baissé entre 2015 et 2017 par rapport aux années précédentes, alors que c'est simplement dû au fait que la livraison de certains des avions produits (
i.e. sortis de chaîne, y compris les vols de vérification après assemblage final) ces années-là a été décalée aux années suivantes.
Pour les 26 Rafale export livrés en 2019,
cf. ce doc en ligne sur le site de l'avionneur, page 5 (info annoncée par le PDG lors de sa conférence de presse de la semaine dernière, pour la publication des résultats 2018) :
https://www.dassault-aviation.com/wp-co ... ancier.pdf
Le rétrofit des 10 Rafale F1 a été étalé entre 2014 et 2018, avec entre 1 et 3 avions traités par an.
Je ne suis pas persuadé que ça ait impacté le rythme de production, car il y avait peu d'impact sur les équipementiers (la preuve en 2014, où le rythme de 11 a pu être maintenu malgré le rétrofit des M10 et M9).
La hausse du rythme de production de Rafale est en cours, c'est un fait (sans doute initiée depuis 2015/2016 après les signatures des premiers contrats export), mais je ne pense pas que l'on en soit encore à 2 avions par mois (sur 11 mois), ce qui aurait été un doublement.
Re: Le Rafale
Publié : sam. mars 02, 2019 3:36 pm
par JulietBravo
OPIT a écrit : ↑sam. mars 02, 2019 2:47 pm
JulietBravo a écrit : ↑sam. mars 02, 2019 2:28 pm
Toujours pas vraiment d'accord...
Pas grave. Même Churchill a dit qu'il ne croyait aux statistiques que lorsqu'il les avaient lui-même falsifiées.
Prendre une moyenne sur 5 ans pour montrer une tendance est juste un mauvais choix, ou au contraire un bon choix s'il s'agit de dire que ces 5 dernières années ne sont pas fondamentalement différentes.
J'admets que le choix de la profondeur de 5 années pour la moyenne était contre-productif...