Intervention au Mali

[LUSO 83]

Questions bêtes :

> Pour aller jusque là bas en taxi, il faut quand même survoler pas mal de pays. Dans le cas d'une mission de guerre lancée relativement dans l'urgence, il y a accord diplomatique pour disposer d'autorisations de survol ? Ou on passe en espérant que les mecs en dessous ne le prennent pas trop mal ?

> Question 2 : Il est où le CdG en attendant ? Je suis étonné qu'on ait pas parlé plus tôt de moyens de la Marine, alors que ceux-ci avaient été utilisés de manière extensive en Lybie.

Dernière fois que j'ai vu le CdG c'etait a Toulon a quai il y a 3du semaines.

[Rob1]

> Pour aller jusque là bas en taxi, il faut quand même survoler pas mal de pays. Dans le cas d'une mission de guerre lancée relativement dans l'urgence, il y a accord diplomatique pour disposer d'autorisations de survol ? Ou on passe en espérant que les mecs en dessous ne le prennent pas trop mal ?

Apparemment, l'Algérie n'avait pas encore donné son autorisation lors du premier raid et les avions sont passés par le Maroc et la Mauritanie. Je pense que ce n'est pas le genre de chose qu'on se permet avec n'importe quel pays.

> Question 2 : Il est où le CdG en attendant ? Je suis étonné qu'on ait pas parlé plus tôt de moyens de la Marine, alors que ceux-ci avaient été utilisés de manière extensive en Lybie.

Il vient de débuter un entretien intermédiaire qui doit normalement durer 6 mois.

[Azrayen]

Deejay, images TV fournies par l'ECPAD
Fiables, dc. Si illustration elles n'auraient pas été légendées comme elles l'ont été.

[jojo]

Au bassin pour quelques mois le CDG...

Sinon le SA-8 trop compliqué pour les Shebabs (SA-8 = Crotale pour faire simple).

Sa-24: pour le moment spéculation aussi.
Comme déjà dit plus haut, en Libye ils avaient des versions sur affût (moins maniable) et pas les blocs détente pour en faire des MANPADS dixit un responsable des exportations Russe...Bien sûr c'est pas du 100%.

[Rob1]

Pour les MANPADS, on avait déjà beaucoup parlé de la menaces des Stinger fournis par la CIA et éparpillés dans la nature dans les années 90 - début 2000. Et de la menace qu'ils représentaient, aussi bien pour l'armée US que pour le trafic civil...

En fin de compte, à ma connaissance, il n'y a eu qu'un unique tir de Stinger rapporté hors Afghanistan (dans le Golfe Persique, par des Iraniens sur un AH-6 américain, en 1987 si je ne me trompe).

Pendant ce temps-là, le RPG fut une menance antihélico plus réelle - et plus lourde de conséquences (Somalie). Comme quoi, il est difficile d'anticiper une menace avec précision.

[werner]

Au bassin pour quelques mois le CDG...

Rhalala ...

C'est balot de ne pas en avoir un deuxiéme ...

Signé Werner, truffe qui trouve que l'on n'a pas les moyens de notre politique

[ergo]

Pour le moment tout semble laissé penser que l'AA et l'Armé de terre (avec l'ALAT) se débrouille très bien.

Pas besoin d'engager un PA en permanence ... surtout pour une force hostile qui n'a aucune composante navale et aérienne !

[Booly]

Par "preuve", je n'entendais pas effectivement un "numéro vert défense", surtaxé, 0.20€/min "pour l'intervention au Mali, tapez le 1", ni un copain à qui j'aurais payé qques verres. Mais ne fusse que de voir ledit matériel en photo/vidéo dans l'un ou l'autre journal.

Ou, chose que je n'espère pas, un hélico décapé par un Sa-7 par exemple, ou encore un Rafale vautré par un plus gros suppo.

Le problème dans ce cas-ci, c'est que c'est du matos supposément "tombé du camion" en Libye, donc des preuves aux mains de la presse, fut-elle aéronautique et de pointe (genre Janes ou Air Forces Monthly) c'est assez peu pour ne pas dire pas du tout envisageable. Lors d'une évaluation de menace, les mecs qui viennent nous foutre la trouille en briefing préfèrent de toute façon se servir de termes comme "possible" ou "probable", il sera bien assez temps pour eux d'être catégorique le jour où il pleuvra de la merde par seaux de 10 litres et qu'on sera en pleine saison de floraison des MANPADS, d'ici là, on laisse les certitudes et les absolus aux mecs de CSI: Miami avec leurs écrans tactiles immatériels, leur photoshop magique et leurs lunettes de soleils enfilées de 3/4

Merci, je me doute... Je pensais aux Sa8/24 dans ce cas précis. Et à moins que j'ai zappé un post, personne n'a répondu à ma question. La France seule, dispose t'elle du matériel nécessaire pour brouiller/dérouiller une menace SAM (hors Manpad pour Jojo ^^)?

Euh, sauf que le SA-24 Grinch (ou 9K38 Igla pour les adeptes des dénominations russes) *EST* un MANPADS, donc, le HARM ne prendra pas... Pour le SA-8, c'est une autre histoire, mais de toute façon, pas besoin non plus d'un Prowler/Growler pour un animal pareil, ils sont repérables comme le pif au milieu de la tronche déjà rien que visuellement (Ceux qui ont l'occasion, l'exemplaire qui dort à Duxford vaut le détour ), et hormis en pénétrant dans sa bulle, ce n'est pas franchement une menace pour la chasse.
Et pour couronner le tout, le FCR n'est ni adapté aux longues distances de détection, ni intégrable dans une défense intégrée dans le cas du Mali, parce qu'une IADS demande de la logistique et de l'infrastructure que les affreux là-bas n'ont pas la possibilité de maintenir s'ils ont des Geckos viables...

Enfin, pour rebondir sur ce qu'évoquent Jojo et Rob1, les SA-24 sont probablement aussi complexes à mettre en oeuvre d'un point de vue tactique (la durée de vie de la batterie, la dispo des kits de tir à l'épaule ou l'accessibilité des zones pour les affûts, en admettant qu'ils les aient bricolés sur du pick-up et les doctrines d'emploi pour faire goal) que les possibles SA-8, donc hormis des situations bien précises, les RPG et les Small-Arms sont bien plus problématiques à court terme pour tout ce qui est voilure tournante et transports...

[Dakota]

Ce que je note de mon côté, c'est que les observateurs que nous sommes n'ont pratiquement aucun moyen de connaitre l'état réel des forces adverses. J'ai une sensation de malaise quand on nous explique que ces messieurs sont mieux armés et plus combatifs que prévu initialement. Mouais. Pour autant que je me souvienne, il n'a jamais été question de Mirage 2000D ni de Rafale quand Paris a jugé que le feuilleton avait assez duré en Côte d'Ivoire, lors des récents affrontements qui s'y sont déroulés. J'ai du mal à croire que de tels moyens aient été délibérément engagés au Mali dans le seul but de disperser quelques amateurs de 4x4 qui effraient les riverains avec leurs grosses bagnoles et leurs Kalashnikov. Soit on écrase des mouches avec un bulldozer, soit l'adversaire présente certains gages de sérieux et on le savait déjà.

[Warlordimi]

En côte d'Ivoire, il y avait les F1 non?

Sinon, je pense qu'avec ce genre d'ennemi, le souci c'est justement le renseignement.

Ce sont des groupes "friables", sans forte cohésion et avec une fidélité à leur seul chef. Ils n'ont pas de groupe d'armée précis, de la taille d'un régiment, bataillon, etc. Leur matos est fait de bric et de broc, entre matos ex-libyen, russe, chinois, les cadeaux saoudiens et les prises de guerre.

Toute la difficulté justement, c'est de jauger de leur potentiel, tout en évitant de les sous-estimer aussi!

[Rob1]

Et pour couronner le tout, le FCR n'est ni adapté aux longues distances de détection, ni intégrable dans une défense intégrée dans le cas du Mali, parce qu'une IADS demande de la logistique et de l'infrastructure que les affreux là-bas n'ont pas la possibilité de maintenir s'ils ont des Geckos viables...

Pour ma culture, FCR = ?

[jeanba]

Fire Control Radar

[Warlordimi]

Euh, sauf que le SA-24 Grinch (ou 9K38 Igla pour les adeptes des dénominations russes) *EST* un MANPADS, donc, le HARM ne prendra pas

Au temps pour moi. J'étais resté sur l'idée non vérifiée, que le 24 était un affût, léger, mais affût multiple et possédait son propre système de poursuite/recherche!

[bandini]

@Dakota :

La partie de l'armée malienne composé de touareg a fait defection après avoir été formé par les américains.

La com au sommet de la défense a changé de ligne, puisque'on est passé de la surprise face au niveau des forces ennemies à :

"On savait que le nœud, l'essentiel allait se passer vers l'ouest, a assuré le ministre de la défense. C'est vers l'ouest que nous avons bombardé cette nuit et c'est vers l'ouest aujourd'hui que se passent les combats les plus importants", a-t-il expliqué. "Les forces des groupes terroristes sont exactement celles qu'on prévoyait. Ils sont lourdement armés. Ils sont très déterminés, ils sont très organisés. On le savait", a affirmé M. Le Drian.

[jojo]

En Côte d'Ivoire c'est l'ALAT qui a fait le boulot. Mais des Mirage F1 avaient été engagé il me semble.
Et puis c'est pas exclusif, mais les belligérants se disputaient surtout la capitale. Donc il fallait pas y aller trop fort, et les effectifs présent sur place dépassaient largement les 500 hommes dont on parle actuellement au Mali.

Et puis les distances ne sont pas les mêmes.

On est intervenu aussi comme ça au Tchad il y a quelques années contre une rébellion partie du Soudan. Repérage des colonnes par ATL2 puis attaque des colonnes par les Mirage. Mais aussi intervention des troupes Tchadiennes un peu plus pugnaces que les Maliens...

Dans les années 80 en Mauritanie c'était ATL1 + Jaguar (opération Tacaud?)

Pourquoi le Rafale: les autres parcs de chasseurs tactiques sont en déflation, les Mirage 2000 D est déjà là, et on a 3 escadrons de Rafale (même si la dotation du Neuneu n'est pas complète) qui font très bien le job (rayon d'action + emport).

[Dakota]

La partie de l'armée malienne composé de touareg a fait defection après avoir été formé par les américains.

Un grand merci pour cette information.

Quant à la "fin rétroactive de la surprise initiale", ce genre de rétropédalage fait désordre tant on sait qu'aujourd'hui, les conflits se jouent beaucoup sur le net, via l'influence des belligérants sur les opinions publiques.

Une question me vient à l'esprit. Je vois l'environnement, les grandes étendues (au-delà même des frontières, comme l'indique le mouvement offensif en cours depuis la Mauritanie) et la dimension "mosaïque" de l'adversaire. Via quels moyens de communication ces braves gens se coordonnent-ils entre factions et unités motorisées, et y a-t-il des solutions dispo pour perturber ces moyens?

[jojo]

Au temps pour moi. J'étais resté sur l'idée non vérifiée, que le 24 était un affût, léger, mais affût multiple et possédait son propre système de poursuite/recherche!

Le SA-24 peut être utilisé en MANPAD ou sur affût "Strelet" (qui peut aussi tirer du SA-18).

Les Libyens avaient (entre autre chose) du SA-24 mais sur affût Strelet à priori. (d'après des sources ouvertes sur le net).

Contre du MANPAD l"effet de surprise est primordial car il faut généralement un temps de refroidissement pour l'autodirecteur...De plus la durée de fonctionnement sera limitée par la batterie et la cartouche de gaz (en général Azote). Il me semble que sur les MANPADS russes c'est un seul bloc interchangeable (batterie + gaz).

Ceci dit, on peut abattre un hélico avec des choses moins récentes qu'un SA-24 (mais ça a déjà été dit avant).

[ergo]

Pour info un C-17 de la RAF à des soucis en France :

Contretemps pour l'appui britannique
Selon la BBC, un avion britannique de transport militaire RAF C-17, en escale en France sur la base d'Evreux (Eure) avant son décollage pour le Mali, prévu lundi, a subi un incident technique. Il ne devrait pas pouvoir décoller avant mardi.
La Grande-Bretagne a annoncé samedi qu'elle fournirait une assistance militaire logistique à la France, mais qu'elle ne déploierait pas de personnel en situation de combat.

[werner]

Via quels moyens de communication ces braves gens se coordonnent-ils entre factions et unités motorisées, et y a-t-il des solutions dispo pour perturber ces moyens?

Téléphones satellites comme des Inmarsats, du Thuraya ou de l'Iridium (Imodium pour l'Afrique équatoriale ...)
Du pas cher efficace.

Par contre y a-t-il un commandement commun et reconnu, une stratégie ?
Les troupes bien que courageuses et motivées sont-elles disciplinées et sont elles commandées ?

Signé Werner, truffe qui aime bien le principe de la razzia

[Azrayen]

Dakota, sur le rétro-pédalage... bien regarder qui a parlé à chaque fois. Instructif.
Noter aussi que la "surprise" a suivi une perte. Parapluie ?

[Poliakov]

Rhalala ...

C'est balot de ne pas en avoir un deuxiéme ...

Signé Werner, truffe qui trouve que l'on n'a pas les moyens de notre politique

Si vraiment il y a besoin du CDG, il peut-être rendue opérationnel très rapidement (cette possibilité a déjà largement été étudié et le CDG n'est jamais vraiment "non opérationnel" (sauf tout les 10 ans je crois)), si pas vraiment nécessaire, autant le laisser dans le bain pour que nos Mécan puissent faire correctement le boulot.

[ergo]

Petite question personnelles sur un fait dont je viens de me rendre compte.

On explique que la guerre au Mali est dans la tête de notre EM depuis quelque mois.
Je me demande si la précipitation (accélération, si l'on veut) du retrait des troupes en Afgha (et du matos associés) ne viendrai pas s'expliquer en partie par ce théâtre qui s'annonçait inévitable ?

[Milos]

Pas si impossible que ça, en effet.

Par contre, maintenant que l'effet de surprise est passé, les unités vont se disperser dans le désert où il sera très difficile de les localiser

[greg765]

On explique que la guerre au Mali est dans la tête de notre EM depuis quelque mois.
Je me demande si la précipitation (accélération, si l'on veut) du retrait des troupes en Afgha (et du matos associés) ne viendrai pas s'expliquer en partie par ce théâtre qui s'annonçait inévitable ?

ça je ne pense pas. Il ne faut pas faire de politique sur Check Six, mais je pense n'exposer que des faits en disant cela :

Le gouvernement précédent était en théorie le seul à savoir la situation "concrète" au Mali, grâce aux services de renseignements, ambassades, etc...
Or, le gouvernement précédent ne prévoyait pas un départ aussi précipité que l'actuel.

Au moment de la présidentielle, le Président actuel en a fait un argument de campagne. A ce moment là, je doute que les services de renseignement lui expliquaient qu'il faudrait intervenir au Mali et que donc le retrait d'Afghanistan serait judicieux.
Si un tel plan avait été réel, il aurait été décidé par le gouvernement précédent en toute logique, et pas par un gouvernement qui n'était alors qu'en campagne, et qui n'avait pas accès à toutes les infos, qui n'avait pas encore accès au pouvoirs.
Donc pour moi on a deux choses bien distinctes.

Fin de la parenthèse - Je ne crois pas avoir fait de politique, je n'argumente en faveur de personne, je suis resté neutre. Mais je pense que "factuellement", le gouvernement actuel n'a pas eu la possibilité d'anticiper le retrait d'Afghanistan pour le Mali lors de la campagne.

Modo, libres à vous de censurer si ça vous semble politique, je pense être resté dans les bornes

[Tom38000]

J'espère quand même qu'on est capable de déployer plus de 3000 hommes sur théâtre de guerre... Rien qu'avec la division parachutiste ou les troupes de marines je pense que ça passe largement malgré l'afghanistan...
Maintenant évidemment ça coute plus cher (couterait), donc le retrait est judicieux sur l'afghanistan (qui est , j'imagine, considéré comme perdu)