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Publié : sam. mai 19, 2007 11:48 pm
par TMor
Rob1 a écrit :C'est quand même mieux sous ta forme TMor
Sans rancune eutoposWildcat ? :prop:
Nan, je plaisante.

Au fait, C-Seven, le composant qui va entre le machin, et le bidule, avec la fibre optique partout autour, j'en trouve plus chez mon fournisseur au coin de la rue. Prends en chez toi. Me rappelle plus les noms, je peux plus me concentrer, je sais pas pourquoi. :wacko:

Vous aussi, construisez votre Rafale "from scratch"...

PS : j'ai bricolé le four µ-ondes de mes parents, pour simuler le Captor. Ca marche du tonnerre !:Jumpy:

Publié : dim. mai 20, 2007 12:05 am
par Valkyrie
Pour en revenir au typhoon et la question de départ : si il était bon :)

Meme si le multirole n'est pas son fort il reste tout de même tout a fait convenable :

Image

2X IRST
3X bidon de 1000L (mais il faut en retirer un pour le pod laser)
4x Amramm
4X paveway II (450KG?)

c'est pas si mal je trouve

Publié : dim. mai 20, 2007 12:13 am
par Ric
et pas de pod de désignation :tongue:

Publié : dim. mai 20, 2007 12:14 am
par Valkyrie
[quote="Wild Angel"]et pas de pod de d&#233]

Ca n'empeche pas au rafale de faire son boulot en afghanistan :tongue:

Publié : dim. mai 20, 2007 12:15 am
par Ric
oui, parceque lui il a validé son tir de munitions air sol depuis perpète :tongue: :tongue:

Publié : dim. mai 20, 2007 12:18 am
par Valkyrie
Grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr :exit:

Publié : dim. mai 20, 2007 12:23 am
par TMor
N'empêche que l'excuse officielle à cette gène due au réservoir centrale, c'est que les rayons d'actions exigés ne requièrent pas 3 bidons, mais 2 (le point central emportant la nacelle).
Aveu de faiblesse.

Publié : dim. mai 20, 2007 12:25 am
par Marc"Phoenix"
Wild Angel a écrit :et pas de pod de désignation :tongue:
Et les Roco ou FS servent a quoi :tongue: :innocent:

Publié : dim. mai 20, 2007 10:32 am
par lancaster
Je suis qu'on pourrait aussi mettre des Mica et des AASM sur un SEM pour faire jolie :Jumpy:

Publié : dim. mai 20, 2007 3:56 pm
par Milos
2X IRST
C'est quoi ? Les deux trucs en bout d'aile ?

Publié : dim. mai 20, 2007 4:14 pm
par TMor
Je crois que Valkyrie a voulu écrire Iris-T.
IRST c'est InfraRed Search & Track, sur le Typhoon, c'est monté près du parebrise, et ça s'appelle "Pirate".

Publié : dim. mai 20, 2007 4:17 pm
par Ric
Nana, ce sont bien des missiles IRIS-T, employés sur gripen tchèques et suédois, F16 grecs et norvégiens, et sur typhoon allemands

pour information :
asraam:
Image
iris-t:
Image

Publié : dim. mai 20, 2007 4:29 pm
par TMor
Evidemment, tu as lu ma réponse dans les 15 secondes qui m'ont suffi à me rappeler que l'Asraam n'a pas d'ailes, et à éditer mon message ! :happy:

Publié : dim. mai 20, 2007 4:53 pm
par Valkyrie
Oui j'ai oublié un petit I :tongue:

Publié : dim. mai 20, 2007 5:01 pm
par Ric
TMor a écrit :Evidemment, tu as lu ma réponse dans les 15 secondes qui m'ont suffi à me rappeler que l'Asraam n'a pas d'ailes, et à éditer mon message ! :happy:
First see, first shoot, first kill :tongue:

Publié : dim. mai 20, 2007 5:07 pm
par PiF
[quote="TMor"]
IRST c'est InfraRed Search & Track, sur le Typhoon, c'est mont&#233]

C'est l'équipe de développement de l'OSF (c'est pas 3 Bretonnes par hasard ?:tongue: ) qui l'a appelé comme ça ?


:exit:

Publié : dim. mai 20, 2007 9:06 pm
par PolluxDeltaSeven
Rien ne vaut le Viper MK VII du Battlestar Galactica....
Amen!!

Quoique depuis la désactivation d'une partie des CDVE, le Mk II retrouve toutes ses lettres de noblesses et surpasse le Mk VII dans plusieurs domaines...

Et quitte à faire un débat X vs Y en ne se basant sur aucune données concrètes, pourquoi ne pas faire un Viper vs Raider, au moins on pourrait se marrer un peu!! :tongue: :tongue:



Plus sérieusement, c'est vrai que le débat Typhoon vs Rafale n'indique pas grand chose (doux euphémisme) sur les capacités réelles des appareils respectifs!!
Et pire que tout, même si on avait un véritable affrontement entre une armée équipée de Rafale et une armée équipée de Typhoon, on aurait aucune réponse absolue!!

Ces appareils, bien que profondément différents dans leur philosphoe de conception, sont de génération similaire et, plus encore, aucun ne dispose d'une technologie réellement révolutionnaire, à même de lui donner un avantage décisif sur l'autre:
-le SPECTRA du Rafale serait -vraisemblablement- supérieur au DASS du Typhoon: peut importe vraiment, en soit, vu qu'une guerre moderne verrait sans doute s'opposer des chasseurs qui n'utiliseraient quasiment aucun émetteur actif avant le début de l'affrontement.
-le radar du Typhoon porterait -vraisemblablement- plus loin que le RBE2: et alors? Sachant (voir ci-dessus) que les radars seront de moins en moins utilisés face à un ennemi moderne et, ensuite, que plus un radar est puissant, plus il dévoile son porteur à l'avance, ce qui entraine une limitation opérationnelle de la puissance (les Mirage 2000-5 le font, les F-15 aussi lors de certains excercice)
-le Typhoon a des moteurs plus puissants: et alors? l'avantage que cela lui confère en supersonique haute-altitude est trés vite altéré par le poids de la machine dès lors qu'on tente de lui foutre autre chose que 6 missiles sous le ventre
etc ec...

Chaque "avantage" à son "inconvénient", systématiquement!! Sinon, c'est qu'il y aurait rupture technologique, or ce n'est pas le cas!!

Ce qui fera vraiment la différence, plus encore que les équipages (qui seront, vraisemblablement toujours, d'un niveau similaire), ce seront les conditions opérationnelles et l'utilisation tactique des appareils.

Et là, on aura beau faire toutes les guerres du monde, on aura jamais une réponse claire, nette et absolue!!


En plus, on peut toujours rajouter une dernière fois que les deux (ou les 3 si on prend le Gripen, ou les 4 si on prend le F-35 en plus, ça marche aussi loin que l'on veut) appareils ont été conçus pour des missions DIFFERENTES, selon des critères DIFFERENTS et des besoins également, je vous le donne Emile, DIFFERENTS!!!

Il suffi de voir que les Anglais se contentent de 2 petits réservoirs externes en air-sol sur le Typhoon parce que cela est "suffisant pour le rayon d'action requis", en oubliant de préciser que le rayon d'actionrequis n'a été formulé par la RAF qu'APRES une première estimation du RA du Typhoon avec seulement 2 réservoirs... (ce qui est pratique puisque ça évite de baisser son pantalon devant la concurrence, tout en économisant le prix de l'intégration du pod en emport latéral ou du développement d'un réservoir lourd, mais bon, ça marche aussi avec les réacteurs et les CFT du Rafale ce genre de raisonnement.)

Publié : dim. mai 20, 2007 9:20 pm
par TMor
PolluxDeltaSeven a écrit :mais bon, ça marche aussi avec les réacteurs et les CFT du Rafale ce genre de raisonnement.)
Le Rafale est fait pour la supériorité aérienne, et pour de l'attaque pénétration à 1850km en emportant 3 tonnes de bombes. Il n'a pas besoin des CFT pour faire ça...

Publié : lun. mai 21, 2007 1:21 am
par PolluxDeltaSeven
Ce que je voulais dire, c'est que dans les deux cas, les appareils auraient trés bien pu être dotés de meilleurs performances mais que comme à chaque fois, il faut faire des concessions entre le coût, l'efficacité et l'utilité, ce qui malheureusement peut parfois handicaper à l'exportation notamment.

Par contre, je te l'accorde bien volontier (puisque moi je ne joue pas à l'avocat du diable!), au moins les performances du Rafale (pour le rayon d'action au moins) sont en complète adéquation avec les coûts estimés et les besoins requis dès le départ du programme (voir le "triptique" coût/efficacité/utilité dont je parlais plus haut).
Alors que pour le Typhoon, les besoins (en terme de capacités air-sol) ont été exprimés en s'articulant autour des caractéristiques air-air de l'appareil et autour d'une fourchette de prix la plus réduite possible, ce qui en limite de facto les performances.

Je te remercie d'avoir exposé cet argument qui abonde dans notre sens à nous, les Défenseurs de la Vraie Foi et autres Combattant de l'Ignominie Moustachue Inestéthique, pourfendeurs des Traitres à la Noble Cause, dont tu fais honteusement parti!!:sweatdrop :sweatdrop


Comment ça je m'enflamme?? Comment ça je manque d'objectivité?? OUI!! Mais c'est lui qu'à commencé votre honneur! :tongue:



:exit: :exit:

Publié : lun. mai 21, 2007 6:44 am
par YSony
Dans le cas du Typhoon et son triptique coût/efficacité/utilité, son problème, c'est le "utilité" qui est un compromis pour répondre aux besoins de 4 pays différents. Forcément, ça a des répercutions sur le rapport coût/efficacité...

Publié : lun. mai 21, 2007 10:37 am
par Valkyrie
La je ne suis pas d'accord le typhoon a son utilité!!!

Meme si c'est a un cout plus élevé que pour le rafale. et semble d'apres certain moins multirole..

Il est peut etre moins spécialisé en air/sol mais ses capacités sont plus que suffisante pour une guerre standart comme on le voit a notre époque...

d'ailleurs on voit rarement un chasseur bombardier emporter plus de 4 bombes laser pour une meme mission.. de plus il peut emporte toutes les armes air sol actuel et avenir...

Certe il ne va jamais faire une pénétration basse altitude sur 1300 km mais est ce vraiment utile a notre époque? et surtout avec l'aide de l'otan (AWACS, JSTAR, Ravitaillement en vol, ECM...)

Je pense qu'il remplie suffisament son role dans le contexte actuel.. et pour une grosse guerre il sera utilisé en air/air et les F35, Tornado s'occuperont de l'air sol

Regardez l'afghnistan : le rafale n'emporte que 4 bombes de 250 kg... ce qui est loin de sa capacité maximale!!

Publié : lun. mai 21, 2007 11:22 am
par Ric
Petit exemple fictif:

Un pays viole le TNP et installe une usine de production de bombes H flambant neuf tourant à plein régime.
Le dit pays est doté des tous derniers sams russes, et il est maousse costaud niveau superficie.
Pour taper l'usine, avec précision, il faut un raid de chasseurs autonomes qui doivent faire un aller retour en se faisant tous petits petits... un peu façon raid sur osirak

Bref, Rafale Pawaaaaaaa:cheer: :cheer: :cheer: :cheer: :cheer:

Publié : lun. mai 21, 2007 1:04 pm
par Valkyrie
Oui c'est le seul cas ou la porté en BA est vraiment importante mais bon.. si ca devenait reel je pense que tout le monde attendrait un gros pays pour intervenir... comme les USA (j'imagine mal la france/ GB/ allemagne/ Espagne.....) se lancer dans se genre de raid sans en parler a ses amis...

Publié : lun. mai 21, 2007 3:55 pm
par TMor
PolluxDeltaSeven a écrit :Je te remercie d'avoir expos&#233]
Celui qui s'est illustré pour son objectivité et son non-chauvinisme, ici, c'est TMor. Ok ? :innocent:
Valkyrie a écrit :La je ne suis pas d'accord le typhoon a son utilit&#233]
Il est peut etre moins spécialisé en air/sol mais ses capacités sont plus que suffisante pour une guerre standart comme on le voit a notre époque...
A notre époque, la 4e génération suffit amplement, pour peu qu'on lui greffe deux ou trois bricole.
Mais ce ne sont pas ces raisonnements qui annoncent l'utilisation des budgets militaires... C'est pour ça qu'on se dote des F-22, Rafale, Typhoon, prêts à affronter des Su-125464 SMK, dont tous les pays pauvres sont dotés.
Je m'éparpille : tu l'as dit, pour les guerres modernes, les Tornados suffisent (remotorisés).
si ca devenait reel je pense que tout le monde attendrait un gros pays pour intervenir...
C'est aussi l'intérêt de se délivrer d'une certaine dépendance. Mais on va faire une mauvaise dérive, là. Terrain miné.:hum:


EDIT : juste pour dire que Jon Lake a fait un article, comparant les deux avion, dans Air International :
http://www.airinternational.com/

Publié : lun. mai 21, 2007 4:39 pm
par PolluxDeltaSeven
La je ne suis pas d'accord le typhoon a son utilité!!!

Meme si c'est a un cout plus élevé que pour le rafale. et semble d'apres certain moins multirole..

Il est peut etre moins spécialisé en air/sol mais ses capacités sont plus que suffisante pour une guerre standart comme on le voit a notre époque...

[...]

Je pense qu'il remplie suffisament son role dans le contexte actuel.. et pour une grosse guerre il sera utilisé en air/air et les F35, Tornado s'occuperont de l'air sol
On est bien d'accord, le Typhoon va avoir une certaine utilité en air-sol, mais celle-ci sera totalement marginale, et surtout d'un rapport qualité/prix hallucinament cher!!
Le Mirage 2000 Indien fait aussi bien, pour bien moins cher!!

Mais en même temps, c'est vrai qu'il n'y a pas vraiment besoin de beaucoup plus pour l'instant. Ce que je veux dire, c'est que ces capacités air-sol sont certe minimales, mais elles offrent une certaine multiplicité des vecteurs pour des missions de faible intensité (type Kosovo, voire Irak ou Afghanistan).
Par contre, pour de la pénétration, de la destruction d'objectifs durcis, protégés, le CAS rapproché ou les frappes à longue portée, autrement dit pour TOUTES les autres missions air-sol (autres que la CAP donc), le Typhoon cédera sa place aux Tornado, F-35 et autres Hornet.


Cela ne veut pas dire que le Typhoon n'a aucun potentiel autre que la CAP en air-sol, juste que pour l'instant il n'y a pas eu de besoins ni de financements clairements avancés (en grande partie en raison de la participation Italienne et Anglaise au F-35, qui fut financée sur les fonds initiallement prévus pour le Typhoon air-sol).
A terme, il serait possibe, si un client en émettait le besoin (l'Allemagne et l'Espagne peut-être?), de finallement voir apparaître la VRAIE variante air-sol du Typhoon.
Les premières vues d'artiste montraient cette variante avec des CFT, un ou 2 pods multifonctions de chaque côté du train avant (points supplémentaires, pas dans les gondoles des AMRAAM, même si cette dernière solution aurait sans doute été préférée), des réservoirs externes plus gros (1500 voire 2000 litres) et des capacités d'emport améliorées.

Mais bon, les réalités structurelles remettent clairement en cause la solution des points d'emport supplémentaires pour PDL, de même que la possibilité d'emporter des charges lourdes (missiles de croisière) en poids d'emport "d'épaule" (ceux devant le train principal, capacble d'emporter des bombes de 500kg).


Enfin bon, il suffi de voir le F-16E Block 60 et de le comparer au F-16A pour voir que le Typhoon, comme le Rafale, pourraient trés bien évoluer grandement dans les 30 prochaines années!!