Confirmé: Rafales en Afghanistan

[jakive]

pour reprendre les dires d'Az', le calcul de coordonnées, c'est exactement ce que fait le PDL... d'alileurs, si tu delivres pas ton AGL avec une bonne balistique au depart (grosso merdo, hein), ben meme avec une tache laser grosse comme popaul, t'es sur qu'elle taperas pas au bon endroit.

donc non c'est pas une idee conne. :laugh:

[logann]

heero, c'est plus ou moins ce qui se fait déja, mais intégré au systeme, pas besoin de pod : on connait la position actuelle, celle de la cible, le calcul de distance n'a pas besoin de laser ni de radar...

PS : ça se fait meme sur F1-CR ça, un tir sur coordonnées

[Heero]

ok donc en fait le problème vient surtout de la précision....


merci pour vos réponses...

[Azrayen]

pour reprendre les dires d'Az', le calcul de coordonnées, c'est exactement ce que fait le PDL... d'alileurs, si tu delivres pas ton AGL avec une bonne balistique au depart (grosso merdo, hein), ben meme avec une tache laser grosse comme popaul, t'es sur qu'elle taperas pas au bon endroit.

donc non c'est pas une idee conne. :laugh:

J'ai pas dit que l'idée était conne, si tu lis bien, j'ai dit que la précision n'était pas la même.
Je suis bien d'accord qu'une bombe larguée au mauvais endroit, dans le mauvais sens ... etc ne pourra pas quel que soit son système de guidage atteindre sa cible.

En revanche, de ce que j'ai compris, la désignation laser assure un guidage de la bombe (après largage et jusqu'à l'impact donc) avec une précision métrique ou encore meilleure (la bombe qui passe par la fenêtre) tandis qu'une bombe qui doit se diriger uniquement sur coordonnées (donc GPS, inertiel peut être, autres ?...) n'aura une précision que "décamétrique" (bon, OK, mon GPS de rando tout ce qu'il y a de plus civil m'annonce 4m en horizontal quand tout va bien, je suppose que les systèmes milis avec le signal L2 font mieux, mais le GPS est par nature moins précis (surtout en altitude d'ailleurs))

[Furie]

sans oublier un truc trés important : une BGL peut étre tirée sur un vehicule en mouvement qui roule a une allure modeste, alors qu'une bombe sur coordonnée ne pourra pas le faire.

[Valkyrie]

on peux pas mettre a jour les coordonnées de la cible en temps reel?:huh:

[jakive]

J'ai pas dit que l'idée était conne, si tu lis bien, j'ai dit que la précision n'était pas la même.

héhé, mais t'inquiete pas, je ne sous-entendais pas ca du tout! on est tout a fait d'accord toi et moi.

ps: mais il me semble que le laser n'illumine le point désiré que quelques secondes avant imapct

[Exocet]

on peux pas mettre a jour les coordonnées de la cible en temps reel?:huh:

Oui, les americains l'ont fait lors d'experimentations avec la JDAM (liaison JSTARS-JDAM je crois).

[Saurnarion]

[quote="Frenchie"]Houl&#224]

Oui c'est vrai Frenchie Mea Culpa.

Mais j'essaie de trouver des raisons pour envoyer le Rafale autrement que pour améliorer son image pour l'export.
Il se peut que je me trompe mais il me semble qu'une armée doit être pragmatique surtout lorsqu'elle se bat pour rester dans son budget. Alors QUID de la présence du Rafale en Afghanistan dans cet optique, si ce n'est pas pour adapter le développement de l'appareil aux situations rencontrées aujourd'hui ou dans un futur proche et améliorer ainsi la pertinence de son développement ?

[Marc"Phoenix"]

[quote="TMor"]Au fond, est-ce si diff&#233]

Bah cela depend de la cible (souffle) , si tu as une cible semi blindée ou blindée(batiments), si tu tape a cote, la cible serra pas detruite ou pas suffisement

GBU 12 -----> http://frenchnavy.free.fr/weapons/pavew ... way_fr.htm
AASM -----> http://www.ixarm.com/Presentation,18985

[jojo]

Je vois pas ce qui vous choque dans le fait de faire du CAS avec une précision GPS de 10m, une MK 82 c'est:
- environ 80 kg d'explosif
- 147 kg de féraille qu'on prend dans la gueule quand ça pète
- l'onde de choc due à l'explosion
Vous croyez vraiment que vous pouvez y survivre si vous êtes à 10 m?

Pour info un Air Actualité spécial Air Sol (bon c'est pas la bible) donnait un rayon de destruction de 30 m, et beaucoup plus pour les éclats.

Et puis l'Afganhistan c'est pas Bagdad, à priori pas trop de combat urbain donc 10 m...

A supposer qu'il reste des chars autres que ceux de l'ISAF doit y avoir moyen de faire péter au moins les chenilles non, et pour le reste (troupe, position de mortier...) ça doit le faire aussi. Quand aux batiments Afghans c'est pas des abris en béton armé. Il reste les grottes, mais même au laser c'est pas gagné, et dans ce cas une MK 82 c'est surement pas suffisant.

PS: quand je parle de Mk 82 je parle du corps de la bombe qui est commun aux GBU-12 et AASM

[jakive]

pour aller taper un pont ou une vanne d'oléoduc, 10 m ca fait la difference.... vous me direz "oui, mais en afghanistan... bla bla bla...". certes, mais les muds n'operent pas que la bas...

[TMor]

Désignation laser = précision métrique
Tir sur coordonnées = précision décamétrique

Plus dur que ça, j'ai vérifié...

Et je maintiens :
GBU-12 (paveway II) : 5 à 9 mètres.
GBU-24 (paveway III) : précision < mètre
JDAM : inertiel : 30 mètres
GPS : 13 mètres
AASM : GPS : 10 mètres.

Alors, entre 10 mètres, et 5 ou 9, quand on accepte jusqu'à 9mètres d'erreur, il me semble que 10, c'est pas un gros effort...

Je suis nul ?

[PolluxDeltaSeven]

Bah après, il faut voir les statistiques.

Je veux dire: si 90% des GBU-12 tombent autour de 5m de la cible et que seulement 3% se plantent à 9m, c'est pas du tout la même chose que si 90% des AASM se foutent entre 9 et 11m et que seulement 10% arrivent à moins de 8m de la cible!!

Enfin moi je dis ça, je dis rien!!

[TMor]

Tu dis ça tu dis rien, mais ça me donne au moins une piste pour ma réflexion par rapport à ma question initiale... Merci

[eutoposWildcat]

L'expression de la CEP, du moins pour les Américains, est en principe standard: une CEP de 9 mètres, par exemple, ça signifie que 50% des bombes tombent dans un cercle de 9 mètres dont le centre est le point visé. Normalement lorsqu'ils parlent de CEP, c'est toujours ce pourcentage de 50% qui est considéré, sauf précision supplémentaire.

[PolluxDeltaSeven]

Ouais, mais là si on précise "entre 5 et 9m", bah ça complique un peu les choses: c'est 50% sous 5m et 50% sous 9m? Ou bien 50% entre 5 et 9m? Ou alors 50% des bombes tombent dans un cercle dont le centre est susceptible de ce déplacer de manière convexe le long du premier cercle intérieur, lui même concave à la racine carrée étendue à la paralaxe opposé du système avion/bombe?? ("c'est pas faux!" dirait l'autre!)



Avant de sortir, je préciserais pour faire plus sérieux que l'on retrouve un peu ici le coup de la portée maximale des missiles air-air! Selon le pays et le constructeur, certains donneront la portée maximale de tir (avec un avion venant en face à Mach 2, ça peut porter trés loin ça!), d'autres la dsitance effectivement parcourue par le missile, certains prendrons en compte un tir à altitude maximale, d'autre ferons une sorte de moyenne etc etc...

En gros: on n'en sait rien!!

[Azrayen]

@ Tmor : j'aurais dû être plus précis : je ne me suis pas amusé à aller chercher les chiffres sur telle ou telle bombe (chiffres qui de toute façon sont sujets à caution) j'ai juste fait une petite extrapolation des systèmes de guidage, et là, c'est imparable :
- le GPS seul (*) ne peut intrinsèquement offrir une précision métrique ou moindre.
- la désignation laser, si.
Vala, après, merci pour l'info sur les valeurs de CEP publiées, c'est toujours interessant (même si on n'est jamais sûrs )

(*) je précise pour éviter qu'on me balance le DGPS et autres systèmes d'amélioration des perfs du GPS : Pas envisageable sur un théâtre d'opérations.

++
Az'

PS : Pour Pollux : Une côtelette, c'est un morceau de viande (mouton, souvent) qui se mange.

[Exocet]

(*) je précise pour éviter qu'on me balance le DGPS et autres systèmes d'amélioration des perfs du GPS : Pas envisageable sur un théâtre d'opérations.

En fait si, je crois que les américains parlaient d'installer de tels systèmes sur des drones orbitant au dessus du champ de bataille.

Il faut aussi savoir que les unités de l'USAF qui gèrent le GPS sont en liaison avec les centres de commandement et reconfigurent les satellites en permanence pour avoir la meilleure précision possible au dessus de l'Irak ou de l'Afghanistan, ou pour une mission précise.

[Saurnarion]

Ayant un retard considérable dans la lecture de mes A&C, je viens de lire celui du 8 Novembre et dans la rubrique "Une semaine dans l'air & le cosmos", il y a la nouvelle suivante : "l'armée de l'air aimerait voir accélérer d'un an l'intégration, à l'automne 2007, de l'armement laser (GBU12/24) avec la nacelle Damocles sur ses Rafale F2."

Autre indice page 26 du même numéro :

********************************************
RAFALE AIR
Déploiement en Afghanistan
Invité par l'AJPAE, le général Stéphane Abrial, chef d'Etat Major de l'armée de l'Air, a indiqué qu'il "ferait tout pour que des Rafale soient déployés en Afghanistan en 2007".
...
Les missions en Afghanistan pourraient se faire dans le cadre de la relève de la mission "Serpentaire", sous réserve que la qualification au tir des armes à guidage laser de type GBU soit acquise.

A&C n°2052
********************************************

Si cela était confirmé, le déploiement du Rafale me parait beaucoup plus pertinent et pragmatique.

[TMor]

[quote="Azrayen"]- le GPS seul (*) ne peut intrins&#232]
Ok, mais le Paveway II, en particulier, ne suffit pas à exploiter au top cette précision... Sinon, j'ai moi aussi vu cette photo de la GBU entrant par la fenêtre d'un camion... J'ai envie de dire que c'était un gros coup de chance, genre, une bombe larguée sur 3 pourrait faire ça (en considérant que c'est une paveway III).

Enfin bon... Merci vous tous.

EDIT : Sur le FAS.org, le CEP, c'est 9 mètres ( "Circular error probable 9 meters" ).
Curieux, parce que dans les docs Raython, on donne 3.6ft. Ca donne un bon mètre. Mais ça doit être de la pub.
Ya du mensonge dans l'air.
Je cherche ailleurs, selon Carlo Kopp http://www.ausairpower.net/TE-PGM-ODS-92.html, le CEP du paveway II c'est 20ft (plus de 6 mètres, à la louche).

Pfffff...

[Saurnarion]

Un supplément d'information:

Dans l'article "Le Rafale et le Typhoon face à face" de l'A&C du 19/01/2007 :

"... Dans l'attente de l'armement air sol modulaire (AASM) les services techniques français ont pris la décision d'intégrer rapidement une capacité air-sol (quatre à six bombes GBU-12 de 250kg à guidage laser) venant compléter la panoplie air-air de missiles Mica EM/IR. Dans un premier temps, à défaut de nacelle Damoclès, la désignation s'effectuera depuis le sol ou à partir d'un autre appareil (type Mirage 2000D)."

A&C n°2061

[jojo]

Histoire de coller l'étiquette "combat proven"

[warbird2000]

Ok, mais le Paveway II, en particulier, ne suffit pas à exploiter au top cette précision... Sinon, j'ai moi aussi vu cette photo de la GBU entrant par la fenêtre d'un camion... J'ai envie de dire que c'était un gros coup de chance, genre, une bombe larguée sur 3 pourrait faire ça (en considérant que c'est une paveway III).

Enfin bon... Merci vous tous.

EDIT : Sur le FAS.org, le CEP, c'est 9 mètres ( "Circular error probable 9 meters" ).
Curieux, parce que dans les docs Raython, on donne 3.6ft. Ca donne un bon mètre. Mais ça doit être de la pub.
.
Pfffff...

Dans un article sur les bombes guidées par laser utilisé par israel, pn parle pour la seconde génération de 3 feet soit 1 m. Et l'article précise que cela permet de viser des portes ou ouies de ventilation.

L'article date déjà de quatre ans, nul doute que la technologie a continué de progresser

Source AFM Février 2002

[Exocet]

Oui, je vois pas pourquoi une bombe guidée laser ne puisse pas avoir une précision métrique.
Dans des conditions optimales (pas de pouissières, nuages, etc...), la tâche laser est large de moins d'un mètre, et la bombe, si elle est lancée dans les paramètres, peut se guider sur cette tâche.