Typhoon pour l'Arabie Saoudite

[TooCool_12f]

ben, le foch brésilien? il la tient facile.. après qu eles brésiliens l'aient nettoyé comme ils l'ont fait (en gros, ils l'ont littéralement décapé dedans et dehors), il a gagné quelques dizaines de tonnes en poids et certainement pas mal en finesse...

[warbird2000]

Si je crois aircraft carrier, le CDG peut tenir cinq ans à 25 noeuds avant un ravitaillement.

Par contre je suis surpris que le hangar du CDG ne peut contenir que 20 à 25 avions.

Tient il parait aussi que deux PAN devaient être construit à l'origine.
Est ce juste ?

[PolluxDeltaSeven]

En effet, à l'origine, les Clem et Foch devaient être remplacés chacun par un PAN.
Mais bien sur, entre-temps, il y a eut la fin de la Guerre Froide et de nouvelles priorités budgétaires sont apparues, y compris dans le domaine de la défense...

[warbird2000]

C'est officiel maintenant.

24 typhoons commandés pour remplacer les tornados ADV
des saoudiens

http://flightinternational.com/Articles ... phoon.html

[Merlin (FZG_Immel)]

"Rafale missié..?"

"pas assez cher mon fils..!"

Yeahhhh LoL LoL !

[Moos_tachu]

Gna gna gna gna gna


On s'en fout, nous on sait bien qui c'est le meilleur

[Merlin (FZG_Immel)]

oui mais bon, pas assez cher

[Kovy]

24, c'est tout

Ce qui serait drole, c'est qu'ils completent avec une soixantaine de rafaux...

[warbird2000]

24, c'est tout

Benh oui c'est logique vu qu'il n'ont que 24 ADV et le typhoon n'a pas encore de réelle capacité air-sol.

Il me semble aussi (*)que l'entretien des avions saoudiens est fait par des gens de BAE qui ne font certainement pas faire la pub du rafale.

(*) A vérifier

[ex:Kaos]

Benh oui c'est logique vu qu'il n'ont que 24 ADV et le typhoon n'a pas encore de réelle capacité air-sol.

Il me semble aussi (*)que l'entretien des avions saoudiens est fait par des gens de BAE qui ne font certainement pas faire la pub du rafale.

(*) A vérifier

Tu peux même en être sur et certains.
C'est un pays du Golfe.

[Frenchie]

24 Typhoon pour remplacer les TORNADO ADV plus la modif des TORNADO IDS existant qui reste à confirmer.
Une quatité supérieure de Typhoon aurait sonné le glas concernant les IDS. Mais le manque de maturité Air / sol du Typhoon doit jouer pour beaucoup dans la décision.

Pour ce qui est de la présence de BAE dans le Royaume, elle est aussi logique que la présence des industriels français qui ont fourgué des bateaux ou autre gadgets ou des américains auprès de F15S... on parle de Support Client dans ce cas là Une sacrée rente aussi importante que le contrat initial.
Si le M4000 avait gagné ce jour là, on parlerait du personnel Dassault dans le forum UK
C'est là qu'on voit la clairvoyance de la miss Tatcher ... l'enjeux dépassait la simple vente d'avions de combat. Cela a fourni du job a des millers de personnels BAe sur place et ce n'est pas fini !

[PolluxDeltaSeven]

Le fait que le Typhoon ne remplace pas tout de suite le IDS s'explique aussi par d'autres facteurs que son seul manque de maturité.
Le coût par exemple... L'Arabie à beau possèder pas mal de devises fortes dans ces petits coffres, il n'empeche qu'il gardent encore en ligne des F-5, tout simplement parce qu'ils sont encore aptent à remplir leur mission... Alors les Tornado IDS modernisés, si en plus ils offrent plus de capacités que le Typhoon, sans avoir à acheter de nouveaux avions, il n'y a pas encore de raison de les jeter...

Pour les ADV, c'est autre chose. Le Tornado n'a jamais véritablement excellé en tant que chasseur et les Saoudiens ne l'ont jamais vraiment mis sur un piédestal... Surtout avec le F-15 en ligne (missiles plus efficaces, meilleurs maniabilité, accelération, vitesse ascentionelle, rayon d'action... ça joue! )

Et bien pour le remplacement des IDS, c'est un peu pareil. L'Arabie Saoudite préfère en ce moment accroitre les capacités air-sol de ses chasseurs tactiques (F-15S et Tornado IDS notamment) déjà rodés plutôt que de se lancer dans une nouvlle version du Typhoon qui ne vole pas encore...
Et oui! Même au pays de l'Or Noir on n'a pas forcément assez d'argent pour TOUT faire ! (sinon ils nous l'auraient développé et acheté le Mirage 4000 !!)

[TooCool_12f]

Et oui! Même au pays de l'Or Noir on n'a pas forcément assez d'argent pour TOUT faire !

en fait, si, mais ils ont quand même un peu de sens pratique...

[Frenchie]

Sauf que parmis les 4 scénarios d'Al Yamamah III, il y avait le remplacement des IDS par des Typhoon à long terme avec un p'tit rétrofit des IDS pour patienter. Là, c'est clair, ce serait un retrofit plus lourd et pas de Typhoon de remplacement.

[Booly]

En gros, si je comprends bien ce que tu dis, Frenchie, les IDS saoudiens risquent fort de suivre l'exemple de ceux de la RAF, et passer au standard GR.4 ou à quelque chose d'approchant, c'est l'idée? Ils risquent de trouver leurs F-15S bien pâlots face à ça si c'est le cas!

[TooCool_12f]

bien palôts.. peut etre face aux Tornados, mais face à d'éventuelles menaces du coin, ils seront toujours plutôt pas mal

[Frenchie]

En gros, si je comprends bien ce que tu dis, Frenchie, les IDS saoudiens risquent fort de suivre l'exemple de ceux de la RAF, et passer au standard GR.4

bah moi je dis rien, mais c'est dans l'air du temps :

"The Al Yamamah program under which the 48 Tornado IDS and 24 Tornado ADV aircraft were introduced and are supported is contractually renewed on a yearly basis and all modifications to aircraft systems are discussed almost continually between the supplier and customer. But a company spokesman told Aviation International News that he had “no indications that agreement on the details of an upgrade program could be expected in the next two or three months.”

While it is believed that the Royal Saudi air force is indeed studying a package that would take its aircraft close to the GR4 standard of UK Royal Air Force Tornados, it is unlikely that details would be defined in the ongoing annual contract negotiations. New weapons being studied for the Saudi aircraft include the MBDA Storm Shadow, but carriage of this and other new weapons would depend on an aircraft systems upgrade".

On remplace les 24 ADV par les Typhoon et on upgrade le reste... Cela discute encore sur pas mal de choses mais dans l'ensemble, ça roule.
Ce qui est intéresssant, c'est que cette commande de Typhoon valide un des scénarii de BAe qui était dans le flou sur les envies saoudiennes.
Le Storm Shadows ne devrait pas faire partie du deal, mais on parle du Brimstone (pas la même mission quand même...).

V.

[warbird2000]

La commande saoudienne est aussi tout bénéfice pour la RAF qui n'était pas pressée d'acheter tout de suite des typhoon pour raison budgétaire. Les typhoons seront prélevés sur la commande de la raf mais à terme la RAF achètera quand même ses 232 avions.

[Blue_hind_6]

Je reviens sur les passages concernant le renouvellement des flottes mondiales d'avions de combat d'ici à 20 ans....

Le rafale (et oui je suis frenchie mais qd même) à mon goût c'est cuit à moins que les futurs version ne fasse sensation (parce que le F2 c'est un peu la ferrari sans moteur)

les ricain,les russes vont encore avaler des marchés c'est sûr (poids politique)

Le gripen va cartonner (il a tout d'une grande ), le typhoon (c'est l'énigme...à des marchés mais n'est pas fini fini).


Mais bon je pense quand que d'ici 20 ans le drone va bouffer tout le monde
(moins chère, plus flexible,....) .

[Moos_tachu]

(parce que le F2 c'est un peu la ferrari sans moteur)

ça fait un petit moment que Dassault propose le F3 sur les marchés exports (et à Singapour on commençait à parler d'un éventuel F4).

Le gripen va cartonner (il a tout d'une grande )

Si le Gripen cartonne, ce sera justement pour la raison inverse : il a tout d'un petit, donc il conviendra aux pays qui cherchent à remplacer leurs vieux avions de combat pour pas trop cher.

[PolluxDeltaSeven]

Si le Gripen cartonne, ce sera justement pour la raison inverse : il a tout d'un petit, donc il conviendra aux pays qui cherchent à remplacer leurs vieux avions de combat pour pas trop cher.

Je pencherais plutôt pour l'option "tout d'une grande" moi aussi...

En fait, il a tout d'une grande, et tout d'un petit... Les avantages des deux si l'on veut...

Comme je l'avais dit dans un topic où l'on parlait du futur chasseur suisse, les seuls désavantages du Gripen par rapport au Typhoon, Rafale et autre Super Hornet, c'est sa capacité d'emport en charge externe...
Avec seulement 8 points d'emports, dont 5 pour armement air-sol, il est limité sur deux points: l'emport de carburant exterieur et l'emport d'armement..

Pour le carburant externe, cela le désavantage en matière de capacité de pénétration basse altitude et de CAP longue durée. Et même avec 3 réservoirs externes, sa capacité d'emport serait trop limité...
Pourtant, sans réservoirs pendulaires, il a une exellente autonomie, frolant celle du Rafale dans certaines conditions et dépassant bien souvent celle du gouffre à carburant, le Typhoon.
Mais lorsqu'on compare ses même appareils avec réservoirs externes et conformes, le Gripen est largement désavantagé.
C'ets pour cela que SAAB étudie une nouvelle version du chasseur, le JAS-39E, basé sur le biplace dont le second habitacle serait remplacé par un réservoir, en plus de réservoirs conformes

Et pour l'armement, il est assez limité en matière d'emports air-sol. Pour l'air-air, ça va encore. 6 missiles, dont 4 Meteor, c'est plus que raisonnable
Mais pour l'air-sol, il peine derrière le Rafale, capable d'emporter un missile de croisière, 6 bombes guidées, et tout ça avec 2 réservoirs externes, 2 CFT et 6 MICA!!

Mais il est bien moins cher, bien plus économique, plus facile à mettre en oeuvre, demande moins de maintenance et moins d'infrastructure...
Tout ça, c'est pour le "tout d'un petit"

Cependant, toutes ses capacités en matière de camion à bombe et de rayon d'action en pénétration sont assez inutiles pour la plupart des pays, notamment ceux d'Europe centrale.
Pour ces pays, ce qui compte le plus par rapport au Gripen, c'est qu'il a été conçu selon une vision militaro-économique trés interressante. En effet, il est assez rare depuis la fin de la Guerre Froide de voir un appareil embarquant en mission de guerre un maximum de munitions sous tous les points d'emport.
Un mécano de A-10 me confiait récemment que pour une grande partie des missions sur l'Afghanistan, les A-10 décollaient bien souvent avec 2 bombes de 250kg et 2 Maverick, et un chargement d'obus pas toujours complet. Point barre! Et en plus, ils revenaient souvent avec des armements encore sous les ailes.
Idem pour les Mirage 2000 au même endroit, qui n'embarquaient pas les traditionnels Magic sous les ailes...

Et je ne parle pas des missions de police du ciel qui demandent rarement plus d'une simple paire de missile, ou ces missions d'attaque qui se limitent à tirer un ou deux missile de croisière...

Pour les Suédois, il s'agissait de rentabiliser cet état de fait. Pourquoi payer deux fois plus cher pour un biréacteur qui dans 95% des cas n'utilisaient pas ses capacités pleinement? Mieux!! Dans 95% des cas, les missions pouraient être effectuées par un biréacteur plus petit avec la même efficacité...

Il s'agissait alors de faire un "petit" qui aurait "tout d'une grande": largement supersonique, capable de tirer des armements de précision, des missiles de croisière, ayant un radar moderne et multifonction, une capacité de raitaillement en vol, un FLIR (bientôt), des capacités d'évolution vers la poussée vectorielle, des CFT etc...
Sur ce point, il a vraiment toutes les capacités d' "une grande", mais réduit à son échelle...

Et c'est là qu'on voit toute l'ingéniosité de cette vision des choses. Puisque lorsqu'on rétorque qu'il reste 5% de missions où le Gripen n'est pas à la hauteur, SAAB rétorque qu'il suffi d'en faire voler 2 ou 3!! Et en plus, un vol en coopération, grâce à la Liaison 16, ça ouvre plein de possibilités!!
Même si pour ces 5% de missions le vol de 2 ou plus d'appareils sera plus cher que le vol d'un seul Rafale, ce surcoùt sera largement compensé par toutes les autres missions ou le petit monoréacteur se sera montré bien plus économique

Alors bien sur, une telle vision des choses ne serait pas facile à adopter pour une grande puissance stratégique dont les intérêts sont répartis sur toute la planète (France, USA, Angleterre etc...)
Mais pour tous ces petits pays d'Europe Centrale, voire du monde (je pense à certains pays d'Afrique, d'Asie et surtout d'Amérique Latine), un tel comcept serait trés interressant: pouvoir remplie à moindre frai la quasi totalité des missions du Rafale ou du Super Hornet (à l'exception toujours de la pénétration longue distance), c'est quand même trés interressant.

[Ripolin]

(parce que le F2 c'est un peu la ferrari sans moteur)

Le moteur du Rafale est aussi merdique que ce qui se dit (surtout sur les forums anglo saxons) ?? Tout le monde arguant que la poussée de l'EJ-200 et supèrieur à celui du M-88 2 (ce qui est vrai). Mais connaissant que dalle dans ce domaine, je me demande si il n'y a que la poussée qui compte (un peu comme la vitesse max ou le couple pour les moteurs à explosion). En effet on trouve souvent diverses caractéristiques sur les moteur à réaction, alors si quelqu'un pouvait m'expliquer les différents points juste par curiosité.

Exemple du M-88:

Poussée avec PC 75 kN (17 000 lb)
Poussée sans PC 50 kN (11 250 lb)
Consommation spécifique avec PC 1,7 kg/daN.h
Consommation spécifique sans PC 0,8 kg/daN.h
Débit d'air 65 kg/s
TET (Température Entrée Turbine) 1 850 K (1 577°C)
Taux de compression 24,5
Taux de dilution 0,3

[Kovy]

parce que le F2 c'est un peu la ferrari sans moteur

15 tonnes de poussée pour un avion qui fait 15 tonnes en config d'interception, ça na rien de ridicule

[PolluxDeltaSeven]

Bah les anglo-saxons sont assez comiques sur ce point: ils ne prennent que les chiffres qui les interressent. En fait, oui, le M88 pousse moins que le EJ-200, mais le Rafale est plus léger de quelques tonnes aussi, et il consomme moins, donc pour une même autonomie, il a besoin d'emporter moins de carburant, ce qui allège encore l'appareil si on le compare au Typhoon...

Donc il n'y a pas de quoi rougir

Par contre, ce qui peut être impressionant, c'est un Rafale avec une poussée de 9tonnes par réacteurs (plusieurs projets sont à l'étude, dont un qui consiste "simplement" à débloquer certaines mesures de sécuritées logicielles: sans modifications matérielles majeure, on pourrait autoriser 8,5 ou 9t de poussée PC, mais en réduisant bien sur la durée de vie)...
A ce moment là, le Rafale bénéficierait d'un rapport poids-poussée bien meilleurs que celui du Typhoon et du Super Hornet !!!


Par contre, niveau réacteur, il y a en effet un autre facteur à prendre en compte en plus de la poussée maximale et de la consommation, c'est l'accélération et le temps de réaction.
Cela est de moins en moins vrai sur les chasseurs modernes, mais à l'époque de la Corée et du Viet Nam, certains avions avaient des réacteurs qui mettaient de trés longues secondes pour rarriver à la poussée demandée par le pilote. Et ça en combat, ça peut être plus que primordiale!!

[warbird2000]

L'arabie saoudite c'est environ 2.000.000 de km2 soit quatre fois la France.

Pas sur qu'un avion comme le gripen soit idéal mais ils ont bien acheté par le passé des F-5 ...

De plus les ennemis potentiel sne sont pas situés la porte à coté ou sont eux-mêmes des pays vastes.