Le F15 gagne à singapour

[Booly]

non non il y a plus recent mais je n'ai plus le nom en tête, un monoplace à réaction. Un seul exemplaire produit dans les années 70-80

Le Promavia Jet Squalus, qui n'a jamais été vendu à personne, mais qui a courru pas mal de compets de sélection... ça m'rappelle furieusement une "petite merveille de haute technologie" pleurée par tant de gens sur C6 en ce moment...

Promavia Jet Squalus

Personnellement, je ne suis ni réellement convaincu par le Rafale (c'est une espèce de concept batard, un chasseur léger, "omnirôle" comme disent Boeing et Dassault, mais qui coute une fortune, et qui n'arrive même pas a s'imposer dans son pays d'origine quand on voit la lenteur de la mise en oeuvre des exemplaires de série... même le Raptor n'a pas été aussi lent entre la création d'une présérie et les premiers exemplaires ops. Je serais représentant d'un ministère de la défense, je verrais d'un très mauvais oeil l'image que ça donne, pratiquement aussi mauvaise que celle du JSF, c'est dire!), ni par la politique menée par Dassault, que ce soit au niveau promotionnel, ni au niveau des méthodes de travail (Elles n'ont pas du changer des masses en 10 ans, et Serge Dassault a, parait-il, passé une très mauvaise nuit, la dernière fois qu'il a séjourné en Belgique, alors qu'il l'a passée aux frais du ministère de la justice... ça a du le changer des grands hotels aux frais du ministère de la défense :laugh: )

En résumé, pour moi, c'est autant la politique de vente de la machine et de ses accessoires (les prix sont exhorbitants, et aucun avion "pleine capacité" n'est disponible, ni radar AESA, ni IRST, ni (sûrement pas!) réservoirs CFT... un F-15 est peut-être une vieillerie, mais le concept "full options" est déjà présentable, avec AIM-9X et AIM-120, viseur de casque ne nécessitant pas l'achat de logistique supplémentaire (masques, équipement d'entretient, des conneries comme la visserie du casque ou les fixations de bayonnette de MBU) quand on a déjà du matos US), que la politique d'image pub du rafale (et là, c'est autant Dassault que celle des budgets en laine lavés à 90° du ministère de la défense qui sont en cause).

Je n'aborderai pas les aspects réellement politiques, j'ai pas envie d'me prendre un averto en pointant du doigt certains choix malheureux de ces derniers temps (et je ne parle pas d'Irak...)

[Corktip 14]

Aaaaaaah merci Booly, effectivement, now que tu dis le nom, ça fait tilt! Et de fait, ne pas oublier le SV-4 qui a été largement utilisé par pas mal de pays, un peu comme l' Fouga ou l'Alpha Jet par après.

[Tubs]

Arf, moi qui croyait que le Jet Squalus était Italien
Faut dire, Promovia, ca ne fait pas très belge

[Franck66]

j'avais bien parié sur toi Booly, dommage j'aurai du miser de l'argent

c'est bien celui là

Corkpit, tu devrait lire aussi tous les post, le SV4 n'a pas été oublié......

[Booly]

[quote="Franck66"]j'avais bien parié sur toi Booly, dommage j'aurai du miser de l'argent [quote]

La prochaine fois que tu fais un pari du genre, si tu gagnes, on partage?

[Kovy]

Personnellement, je ne suis ni réellement convaincu par le Rafale (c'est une espèce de concept batard, un chasseur léger, "omnirôle" comme disent Boeing et Dassault, mais qui coute une fortune,

Ah ah ah ! c'est pour mois
Dis mois si je me trompe Booly, mais ta description du rafale ressemble quand même vachement à un F-16 dernier block "chasseur léger, "omnirôle" mais qui coute une fortune"
D'ailleurs, faut pas se leurer, Dassault s'est largement inspiré du concept du F-16 pour faire le rafale. Le rafale, c'est finalement une sorte de super F-16.

et qui n'arrive même pas a s'imposer dans son pays d'origine quand on voit la lenteur de la mise en oeuvre des exemplaires de série... même le Raptor n'a pas été aussi lent entre la création d'une présérie et les premiers exemplaires ops.

1er rafale de preserie : 1998
1er rafales ops au sein de la 12F : 2001

Je serais représentant d'un ministère de la défense, je verrais d'un très mauvais oeil l'image que ça donne, pratiquement aussi mauvaise que celle du JSF, c'est dire!),

Tous les chasseurs post guerre froide sauf le gripen et le F18E sont logés a la meme enseigne : Réduction des budgets de défense entrainant l'étalement des programmes ou pire, la réduction des commandes et l'augmentation des couts d'industrialisation... Le rafale n'est pas le plus mauvais éléve de la classe dans ce domaine, loin s'en faut.

ni par la politique menée par Dassault, que ce soit au niveau promotionnel, ni au niveau des méthodes de travail (Elles n'ont pas du changer des masses en 10 ans,

Ca donne une idée des "méthodes de travail" US a chaque fois qu'ils battent un avion Dassault (c'est à dire tres souvent)

En résumé, pour moi, c'est autant la politique de vente de la machine et de ses accessoires (les prix sont exhorbitants

bas ça, on y peut rien, c'est le probleme récurent des petites séries
Quand les américains font des séries de 300 avions ils sont tout aussi cher voir bien plus.
Au niveau prix, un mica produit à moins de 1000 exemplaire ne peut pas luter contre un amraam dont la production est 20 ou 30 fois supérieure (au pif). A cu sujet, ce sont les autres pays européens qu'ils faudrait sermoner...tous sans exeption se sont précipités sur l'aim-120 alors que le mica offrait une alternative plus que credible. moralité, il faudra attendre 2012 pour voir enfin le premier fox3 réellement produit à l'echelle européenne : le méteor. Les américain ont d'ailleurs tellement peur de se retrouver face a un airbus du missile qu'ils se sont empressés de mettre Boeing dans le programme pour ne pas perdre completement leur main mise sur le juteux marché européen.

, et aucun avion "pleine capacité" n'est disponible, ni radar AESA, ni IRST, ni (sûrement pas!) réservoirs CFT...

Ba, la encore, ce n'est pas le plus en retard des avions de nouvelle génération. Pas d'aesa encore certes, mais un PESA tout de même. Les réservoirs conformes sont prêts et il ne manque plus qu'un client intéressé pour conclure la phase de mise en opération. Quand à l'IRST, il est également dispo...sur le standard F2 en cours de livraison.

un F-15 est peut-être une vieillerie, mais le concept "full options" est déjà présentable, avec AIM-9X et AIM-120, viseur de casque ne nécessitant pas l'achat de logistique supplémentaire (masques, équipement d'entretient, des conneries comme la visserie du casque ou les fixations de bayonnette de MBU) quand on a déjà du matos US),

Les masques US sont compatible avec les casques Français, c'est loin d'etre un probleme.

voili voilou

[Booly]

Disons que je comparais plutot ce qui est comparable en terme de politique de vente... quand je vois ce qu'est capable de faire Saab/Volvo pour le 39, ils sont hyper-aggressifs commercialement, et manifestement, ça leur réussit bien... Pourtant, ils sont européens, c'est un petit pays, et leur flotte au sein de la Flygvapnet est réduite (et les succès à l'export sont là, et bien là, même si on ne parle que d'une 60aine d'exemplaires, l'impact y est )

Maintenant, pour ce qui est de la comparaison F-16/Rafale, le coût du Rafale est monstrueusement élevé face au viper (ya 25 ans de différence aussi, tu me diras, c'est pas faux), mais pas seulement au niveau de la cellule. Le problème numéro 1, quand on a des avions US dans sa flotte, comme singapour, c'est encore une fois l'intégration de la logistique, et pour ma part, un F-16 block 60, quand on a les échelles, les loaders et tout le toutim, revient moins cher à l'emploi qu'un Rafale, si ça nécessite du rachat de matos

Alors, oui, le Raf' est une espèce de "Super-viper" et de "Super-39", mais il est aussi "Super-plus-cher", pas forcément au niveau de l'achat, mais aussi et surtout à l'usage, et ça, ça le tue commercialement, avec des concurrents comme ceux qu'il a en face de lui. Il est souvent comparé au Super-Hornet parce que, par assimilation, c'est deux bi-réacteurs embarqués, et ça ne permettra probablement jamais à Dassault de se présenter dans des compèt' où on cherche un petit bac monoréacteur peu onéreux, parce qu'il se trimbale cette image, même si on faisait une version bon marché avec de l'avionique de 2000-C :D

Je suis conscient que Boeing est loin d'être une bande d'enfants de choeur (pas plus que Lockheed, Dassault ou Gripen Intl. ), ils ont des méthodes plus ou moins douteuses, mais la grande faiblesse du Raf', c'est pas trop la vente qui pose problème, c'est les méthodes de marketing produit... quand tu sais que Saab a des mecs qui te vendraient un congélo à un esquimau et que Boeing vendrait du sable à un bédouin, j'attends toujours de voir Dassault à l'oeuvre... même EADS avec son Typhoon est plus pointu au niveau marketing produit

[Dada4]

Au faite , il coute combien le F-16block 60?

[MayDay-MayDay]

La bagatelle de 80 million $ pièce. Pas chère mon fils.

Sinon, bien que j'adore le F-15 (cf mon avatar). Je pense que Singapour a fait quand même une erreur.

Le F-15 a été mis en service en tant que chasseur de supériorité aérienne dans les années 70. Le but a été l'interdiction d'espace aérien aux bombardiers russes.

La modérnisation et tout le rest n'en feront rien. Il n'est pas capable d'affronter les SU-30 Mk. De plus nous avons vu le résultat des combats simulés entre les indiens et américains lorsque le F-15 a été isolé du système aérien américain. Il a perdu haut la maine.

Or le Rafale quand a lui peut être independant du système aérien afin de mener les missions de penetration et d'interdiction de l'éspace aerien.

Car après tout l'aviotion sert surtout à pilloner les gars d'en face et pas pour faire joli dans le ciel.

Le F-15 K ne peut pas jouer ce rôle car il a été batti comme le chasseur de superiorité aerienne (au risque de me repeter).

Ce qui est vrai aussi c'est que l'intégration du système d'arme français nécessite une utilisation da la logistique française qui rappelons le bien n'est pas toujours compatible avec celle des USA. L'effort de Dassaut pourrait ou devrait s'orientier vers une integration de la logistique USA pour les versions d'export.

Il n' y a que comme ça qu'il pourra damner le pion aux USA.

Car une voiture d'occase reste une voiture d'occase.

[Dada4]

Combien???? 80 000 000 $ (62 000 000€ !!!) La Vache!!!!

Le Rafale est un veau à coté!!!

[Kovy]

Sinon, bien que j'adore le F-15 (cf mon avatar). Je pense que Singapour a fait quand même une erreur.

Singapour était gagnant dans les 2 cas. C'est comme choisir entre un eclair au chocolat et un eclair au café...

Apparemment le rafale était vraiment désavantagé par la faiblesse du dollar (un differentiel de 20% c'est loin d'etre negligeable). A la derniere minute, Dassault aurait proposer une ristourne de 80 million (ce qui represente environ 8% de rabais) mais cela n'aurait pas été suffisant.

Singapour a choisi la solution la moins risqué avec le F-15.
Evidemment, c'est impossible de le savoir, mais il est fort possible que cette acquisition leur ait permis d'obtenir des avantages sur une eventuelle futur acquisition de F-35 d'ici 10 ans.

[Dada4]

Et si l'Euro se casse la gueule en 2 ans? qui c'est qui va "pleurer"?

(Je sais Dassault!!!)

[MayDay-MayDay]

Singapour a choisi la solution la moins risqué avec le F-15.
Evidemment, c'est impossible de le savoir, mais il est fort possible que cette acquisition leur ait permis d'obtenir des avantages sur une eventuelle futur acquisition de F-35 d'ici 10 ans.

Kovy tu ne le pense pas serieusemnt car si c'est le cas c'est l'arnaque du siecle. Au lieu d'avoir un avion multirôle ils vont payer pour deux avions avec tout ce qui va comme le coût en entretien.

Mais bon qui vivera verra. En attendant nous le gardons le Rafale et les autres n'auront que leurs yeux pour pleurer au prochain Red Flag. (Modos il nous faut un drapeau français)

[lanef300]

Ce qui est dommage aussi, et personne ne semble l'avoir souligné, c'est le fait que finalement même la France va en patir relativement aux achats du Raf'... Etant donné que la Marine compte prendre des F2, mais qu'elle a toujours des F1, l'option 'on recrée la 14F' qui semble êtreune rumeur plutôt persistante semble un peu ruinée...N'oublions pas que la marine ou l'AA aurait profité de la baisse de tarif (j'espère du moins) pour s'équiper....
Quoique quand je me relis je me dis...
:'(:'(:'(

[MayDay-MayDay]

N'oublions pas que la marine ou l'AA aurait profité de la baisse de tarif (j'espère du moins) pour s'équiper....

DSL mais je crois que tu rêve là. En France on accepte de payer plus chère qu'ailleur pour le même équipement. C'est come ça et on n'y peut rien.

[Patryn]

il serait totalement envisageable que lanef soit en possession de sources irrefutables du fait de son activité...

[Kovy]

Ce qui est dommage aussi, et personne ne semble l'avoir souligné, c'est le fait que finalement même la France va en patir relativement aux achats du Raf'... Etant donné que la Marine compte prendre des F2, mais qu'elle a toujours des F1, l'option 'on recrée la 14F' qui semble êtreune rumeur plutôt persistante semble un peu ruinée...N'oublions pas que la marine ou l'AA aurait profité de la baisse de tarif (j'espère du moins) pour s'équiper....
Quoique quand je me relis je me dis...
:'(:'(:'(

pourquoi veut tu que le calandrier de livraison des rafale F2 à la marine soit changé ?
Ces rafale M F2 on été commandés en 99, il est plus que temps qu'ils soient livrés.
Quant aux 10 rafale F1 ils devraient etre retrofités directement au standard F3 sans passer par la case F2 d'ici 2009. (alors qu'initialement ils devait etre retrofités au standard F2 en 2007)

[Kovy]

DSL mais je crois que tu rêve là. En France on accepte de payer plus chère qu'ailleur pour le même équipement. C'est come ça et on n'y peut rien.

J'attends encore d'avoir la preuve de ce mythe à date d'achat, quantité et équipements égaux

[Mobius]

Dassault est en monopole pour la dotation de l' Adla, c'est sur qu'ils ne vont pas penser en profiter.

[c-seven]

Personnellement, je ne suis ni réellement convaincu par le Rafale (c'est une espèce de concept batard, un chasseur léger, "omnirôle" comme disent Boeing et Dassault, mais qui coute une fortune, et qui n'arrive même pas a s'imposer dans son pays d'origine quand on voit la lenteur de la mise en oeuvre des exemplaires de série... même le Raptor n'a pas été aussi lent entre la création d'une présérie et les premiers exemplaires ops. Je serais représentant d'un ministère de la défense, je verrais d'un très mauvais oeil l'image que ça donne, pratiquement aussi mauvaise que celle du JSF, c'est dire!), ni par la politique menée par Dassault, que ce soit au niveau promotionnel, ni au niveau des méthodes de travail (Elles n'ont pas du changer des masses en 10 ans, et Serge Dassault a, parait-il, passé une très mauvaise nuit, la dernière fois qu'il a séjourné en Belgique, alors qu'il l'a passée aux frais du ministère de la justice... ça a du le changer des grands hotels aux frais du ministère de la défense )

"mais qui coute une fortune"...

Link?

J'en ai un peu assez d'entendre ça sans aucune justification.

C'est même complètement injuste.

Et encore plus injuste: "ni au niveau des méthodes de travail (Elles n'ont pas du changer des masses en 10 ans,"

C'est même tellement injuste que ça va finir par ressembler à de la propagande de dénigrement. Ou alors il faut clarifier les choses et justifier ses phrases.

A propos des méthodes de travail, t'as entendu parler de CATIA? Développé par Dassault pour ses propre besoins, le 2000 étant le 1er avion au MONDE à être développé à 100% en modèle CAO 3D.
(Depuis CATIA s'est imposé comme un standard mondial, le B787 et le F35 sont développé là dessus et Dassault Système est leader mondial de la CAO pour l'aviation).

T'as entendu parler du Falcon 7X? des équipes projet? des plateaux collaboratif?

Dassault n'a pas 10 ans de retard mais 10 ANS D'AVANCE!!!

Maintenant les couts, et c'est lié.

Avec 26 Milliard d'€ pour 294 planes, le cout de budget du Rafale est de 89M€ pièce.

Le cout de budget pour l'EF est de 26.2 Milliard d'€ pour l'allemagne seule soit 146M€ pièce pour 180 pièce!
Pour l'Engleterre c'est 33.6 Milliard d'€ soit 145M€/pièce (232 avion)

Bref, ça coute le même prix pour la France pour se procurer 294 chasseurs que pour l'Allemagne pour en approvisionner 180!

Le F35 maintenant.

le coût unitaire du F35 (2 443 appareils pour 240 milliards de dollars) est de 98 M€, pour une série dix fois plus nombreuse.

source

Alors faut arrêter de dire des conneries.

Après Dassault qui arnaque l'état. Voir ci-dessus. Je pourrait à la limite comprendre si l'état avait un dixième de l'efficacité de Dassault.

Mais c'est toujours à réclamer du pognon et c'est toujours "argent, toi blanc, donner argent" plutôt que d'optimiser leurs usines à gaz.

Eux, oui, ils arnaquent Dassault et tous les industriels. Via les taxes pour financer l'inefficacité.
Après que des gens qui n'ont jamais fabriqué ni conçu un cornet de frite s'en prennent à un des industriels les plus performant qui soit, c'est n'importe quoi.

A part ce point bien précis, il y a beaucoup de chose où je suis d'accord (voir mes post précédents)

[Mobius]

affaire Agusta Dassault
idem
mais on s'éloigne un peu beaucoup du sujet.

Dassault pour marketer Catia s'est quand même associé à IBM, le logiciel aurait-il été aussi successful si ils n'avaient pas été là?

[Patryn]

ils n'auraient pas pu le vendre je crois ...les "procurement" pour les programme gouvernementaux aux US sont obligatoirement en relation avec une structure commerciale US..enfin il me semble ...mais je suis pas fiable a 100%..euh en reflechissant bien meme pas à 50 %

[Kovy]

Dassault est en monopole pour la dotation de l' Adla, c'est sur qu'ils ne vont pas penser en profiter.

C'est faux.
Dassault à du batailler pour que la France sorte du programme de jet de combat europeen ou que la marine n'achete pas de F18.

D'ailleurs, le F15 a meme été evalué par l'armée de l'air.

Donc forte preference nationale en faveur de Dassault (lobby polique fort), oui, mais monopole, non.

[MayDay-MayDay]

Alors faut arrêter de dire des conneries.

Après Dassault qui arnaque l'état. Voir ci-dessus. Je pourrait à la limite comprendre si l'état avait un dixième de l'efficacité de Dassault.

Mais c'est toujours à réclamer du pognon et c'est toujours "argent, toi blanc, donner argent" plutôt que d'optimiser leurs usines à gaz.

Eux, oui, ils arnaquent Dassault et tous les industriels. Via les taxes pour financer l'inefficacité.
Après que des gens qui n'ont jamais fabriqué ni conçu un cornet de frite s'en prennent à un des industriels les plus performant qui soit, c'est n'importe quoi.

Ouh la la, on se calme. L'état et Dassault ne font qu'un bien que ça semble autrement. Dassault n'aurait jamais existé dans le domaine millitaire si l'état n'a pas passé les commandes et De Gaulle n'a pas voulu une idependance totale vis à vis des Etats-Unis.

Qui arnaque qui c'est un peu chaud. Il faut comparé ce qui est comparable. On paye des taxes et les industriels aussi certes. Mais le prix d'un ouvrier et d'un cadre revient toujours moins chère en France qu'aux USA (les derniers stats des US).

De plus les gens chez nous ont une autre vie à part le travail donc il faut modérer un peu.

Le fait est que la France est un petit pays (70 millions d'habitant avec à peine 10 millions d'actifs) et que toute seule elle n'a pas suffisament d'argent pour financer des programmes monstres comme le font des US. Donc forcement nous n'aurons pas le même nombre d'unités produites ce qui ne baisse pas le prix.

Le Rafale est un programme qui entre en compet avec les avion qui ont le coût de developpement remboursé ainsi que les chaines de montage ammorties depuis longtemps.

Mnt Rafale, sa principale puissance repose dans le fait que c'est un chasseur/bombardier qui peut se soustraire au système de defense aérien pour mener à bien sa mision ce qui n'est pas le cas des avions US.

F-35 perd sa furtivité si il est hors ce système ainsi que F-22. Le Rafale quand à lui ne pretend pas à la furtivité mais à la discrection (nuance).

Le Rafale n'est pas spécialisé il est versatille et l'AA compte diminuer son budget de maintenance avec.

D'un côté ça profite à l'état (budget millitiare moins important pour la même efficacité voir plus) et de l'autre à Dassault aussi (remplacemnt des cellules vieillissantes, pièces de rechange etc).

En ce qui concerne les prix. Il ne faut pas oublier que les US font des grosses resturnes sous forme d'aide militaire en obligeant les pays bénéficiaires d'acheter le matos US. C'est déloyale oui certe mais les pays qui peuvent s'acheter des avions de combat moderne on les compte sur les doigts et le complex militaro-industriel aux US est très important pour les élections locales et nationales.

[Kovy]

Dassault pour marketer Catia s'est quand même associé à IBM, le logiciel aurait-il été aussi successful si ils n'avaient pas été là?

certes, mais le coup de génie c'est justement de s'etre servie d'IBM pour percer le marcher américain
apres, la qualité du soft fait le reste