En meme temps si prends les chiffres 2019 (avant covid) la Russie a un PIB compris entre celui de l'Espagne et celui de l'Italie... Difficile d'imaginer qu'ils puissent entretenir la "deuxième armée du monde"... Surtout si chaque intermédiaire se sert.
Bah si en théorie c'est simple, ça dépend de l'effort financier que le pays consent à faire. 10% d'un PIB moyen ça peut faire plus que 2% d'un gros PIB.
C'est pas trop un indicateur le PIB tout seul, regarde la Corée du Nord, le peuple crève de faim pour (entre autre) un effort militaire et programme nucléaire démesurés par rapport au pays et à ses ressources
C'est exactement ce que les mecs de chez Thales nous expliquaient a Den Helder lors du chantier de rénovations. Sauf que l'efficacité de ces systèmes n'ont jamais été éprouvé en conditions réelles, et vu qu'a l'époque j'avais mes petites fesses a bord, j'étais quand même curieux de savoir ce que ça donnerai en vrai.
Les occidentaux sont conscients depuis 40 ans que la menace, c'est une grosse attaque saturante par des missiles tirés de bombardiers. J'espère qu'ils ont quand même fait 2/3 tests le plus représentatifs possibles pour vérifier que AEGIS, etc marche
Re: Conflit en Ukraine
Publié : sam. avr. 16, 2022 9:50 am
par Poliakov
Oui et au vu de la cible envisagé et de l'impact que ça pouvait avoir, l'attaque a due être méticuleusement préparé et les moyens pour la réussir ont due être mis.
Pour l'entretien de la deuxième armée du monde avec un petit PIB ça s'explique avant tout par le fait que les entreprises d'armements Russes sont en grande partie nationalisé et surtout sont payés en rouble alors que le PIB est calculé en dollars, ajouté à ça un fort % du PIB alloué à l'armement .....
Perso je pense pas que les Russes ont du matériel foncièrement mauvais en soit, même si il y a manifestement des soucis.
Je pense que les Russes ont surtout de gros soucis d'organisation, de tactiques et de motivations.
Comme durant la WW2, en 1941, en soit leur matériel n'était pas véritablement plus mauvais que celui de l'Allemagne, ça ne les à pas empêché de se faire écraser sur le plan matériel dans les premiers 6 mois.
Je prends un autre cas de matériels Soviétique avec le Mig-21, suffit de voir les conflits en Israël et au Vietnam pour voir la différence d'un même matériel utilisé de deux façons distincts piloté par des pilotes aux motivations distincts.
Quand le matériel est mal utilisé aussi bon soit t'il ça ne peux mener qu'à de mauvais résultats.
À quoi bon faire des chars rapides, tout terrain et agile si c'est pour les enfoncé dans des marécages, ou les embourbé dans des embouteillages monstres sur les routes.
On peux voir aussi de gros soucis de motivation dans une vidéo ou une unité de Spetnatz fui le combat après avoir perdu un véhicule sur une mine........
De plus on connaît pas les données matériel du Neptune, profil d'attaque, brouillage, conditions externes et internes.....
Aux vitres du thread sur la corruption dans la modernisation des systèmes et missiles, on pourrait imaginer que tout avait bien été détecté mais que le tir d’unS300 contre le drone ait explosé dans le tube et initié le début de la fin..
Possible ? Probable ?
En principe pour le S-300 (et à priori sa version navale SA-N-6) c'est un système "soft launch", le moteur principal ne se met en route qu'après être sorti du tube.
Donc ce ne serait vraiment pas de chance que ça pète dedans, mais bon...la loi de Murphy
En meme temps si prends les chiffres 2019 (avant covid) la Russie a un PIB compris entre celui de l'Espagne et celui de l'Italie... Difficile d'imaginer qu'ils puissent entretenir la "deuxième armée du monde"... Surtout si chaque intermédiaire se sert.
Bah si en théorie c'est simple, ça dépend de l'effort financier que le pays consent à faire. 10% d'un PIB moyen ça peut faire plus que 2% d'un gros PIB.
C'est pas trop un indicateur le PIB tout seul, regarde la Corée du Nord, le peuple crève de faim pour (entre autre) un effort militaire et programme nucléaire démesurés par rapport au pays et à ses ressources
Il y a aussi un effet psychologique de contraste. On est nombreux à avoir connu la Guerre Froide, en spectateurs pour la plupart d'entre nous, et l'invasion de l'Ukraine a réveillé de vieilles peurs qu'on avait plus ou moins oublié ou considéré comme de l'histoire ancienne. Quand j'étais gamin, il y avait des pubs pour des abris "anti-atomiques", je me souviens même d'une émission TV de 50 millions de consommateurs, à une heure de grande écoute, qui comparait les meilleures formules... ça m'est revenu soudainement à la mémoire ces dernières semaines. On peut ajouter à ça le spectaculaire retournement de situation pendant la seconde guerre mondiale ainsi que les interventions en Hongrie et en Tchécoslovaquie. La crainte (ou le souhait, selon le coté où on se situe) "des chars russes" était quand même inscrite quelque-part dans le cerveau de chacun d'entre nous. Et là on voit que le "rouleau compresseur" attendu est en fait un gros camion, ça nous le fait paraitre plus petit qu'il n'est, ça reste un gros camion quand même.
En plus des problèmes manifestes à l'Etat Major russe, il y a cet effet de loupe qui nous perturbe un peu. Le pire c'est que le gouvernement russe lui aussi semble en avoir été victime. On a connu ça en France, la victoire de 14-18, la puissante armée française des années 30, dont on disait qu'elle était la plus puissante du monde à ce moment (et qui inquiétait les anglais, comme d'hab), la ligne Maginot, etc... du potentiel certain mais aussi trop de certitudes et au final, un mirage.
Ca serait étonnant que tout le monde soit mort .... il devait y avoir d'autres navires autours, sans compter les canaux de sauvetage ..............
A moins d'une énorme déflagration ayant pulvérisé le navire d'un seul coup ...
Déjà que la Biélorussie était au bord de l'implosion avant le conflit ......
D'autres infos indiquent que seulement 58 sur 510 auraient survécu, et que le capitaine serait mort, mais avant que l'on sache vraiment le nombre ou si il y en a vraiment eu...
Source???
Nous découvrons que l’armée russe n’est peut-être pas la deuxième du monde. Si un ou deux missiles sont arrivés sur le croiseur, l’explosion a pu par sympathie, faire partir certaines munitions à bord. La détonation, et non pas la déflagration a dû être terrible.
Juste pour info, une explosion c’est la transformation d’un solide, liquide, poudre à l’état gazeux. Ce changement d’état est déflagrant en dessous de la vitesse du son, 340m/seconde, détonant au dessus.
Re: Conflit en Ukraine
Publié : sam. avr. 16, 2022 11:50 am
par dimebug
maintenant on sais d'où vient l'argent qui a servi a financer les centaines de yachts des élites locales. Ca doit etre une sacrée douche froide la haut... d'un autre coté, au final la situation est semblable à ce qu'a connu plusieurs fois le pays par le passé : remontée d'informations qui doivent pas fâcher et détournement de fonds à gogo. Pas facile de tenir un si grand territoire avec un pouvoir hyper centralisé.
Ca cause plus beaucoup aviation ici.. donc retour aux bombardement via TU pour faire avancer les choses ?
Il semble certain aujourd’hui que deux Neptunes ont touché le croiseur.
Ca se trouve les ukrainiens en ont tiré 4, 8 ou meme 12.
Le Moskva est ... pardon, était beaucoup plus qu'un navire. C'était un mythe, un symbole. Un objectif d'une telle valeur vaut largement une débauche de moyens. Militairement c'est une victoire pour les Ukrainiens et une défaite pour les Russes, financièrement c'est un coût très dur à encaisser et moralement c'est un espoir pour les Ukrainiens (mais rien pour la population russe à qui on présente ça comme un "banal" accident, grave certes mais accident quand même).
Si remorquage = temps de naufrage long = évacuation de l'équipage.
J'espère bien qu'ils n'ont pas été assez débiles pour ne pas laisser du monde là-dedans, les condamnant à une mort quasi-certaine, piégés dans ce cercueil d'acier
Ceci dit, même en cas de remorquage, il ne faut pas quelques marins dans le navire remorqué ? (parés à l'évacuation rapide et déjà munis de leurs équipements de survie)
Si remorquage = temps de naufrage long = évacuation de l'équipage.
J'espère bien qu'ils n'ont pas été assez débiles pour ne pas laisser du monde là-dedans, les condamnant à une mort quasi-certaine, piégés dans ce cercueil d'acier
Ceci dit, même en cas de remorquage, il ne faut pas quelques marins dans le navire remorqué ? (parés à l'évacuation rapide et déjà munis de leurs équipements de survie)
Les turcs ont annoncé le naufrage du bateau seulement deux heures après que les missiles ont frappé, si les informations sont exactes. Donc un temps très bref, ce qui permet de penser que l’explosion dû être puissante et de nombreux marins y on laisser la vie.
Si remorquage = temps de naufrage long = évacuation de l'équipage.
J'espère bien qu'ils n'ont pas été assez débiles pour ne pas laisser du monde là-dedans, les condamnant à une mort quasi-certaine, piégés dans ce cercueil d'acier
Ceci dit, même en cas de remorquage, il ne faut pas quelques marins dans le navire remorqué ? (parés à l'évacuation rapide et déjà munis de leurs équipements de survie)
Du personnel peut rester à bord du navire remorqué ne serait ce que pour assurer le « ragage » .
Les turcs ont annoncé le naufrage du bateau seulement deux heures après que les missiles ont frappé, si les informations sont exactes. Donc un temps très bref, ce qui permet de penser que l’explosion dû être puissante et de nombreux marins y on laisser la vie.
Oui, tu l'as déjà dit.
La question est la fiabilité de cette information ?
Il semblerait qu'après cette annonce Turque, il y en ait eu une autre affirmant un remorquage, puis à nouveau une autre annonçant la perte du navire, confirmée par les Américains.
Les turcs ont annoncé le naufrage du bateau seulement deux heures après que les missiles ont frappé, si les informations sont exactes. Donc un temps très bref, ce qui permet de penser que l’explosion dû être puissante et de nombreux marins y on laisser la vie.
...
Donc ça reste un peu flou...
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Pardon....
Re: Conflit en Ukraine
Publié : sam. avr. 16, 2022 3:19 pm
par jojo
Mode opératoire assez étrange: on dirait un drone en stationnaire qui largue des bombes au jugé !
Re: Conflit en Ukraine
Publié : sam. avr. 16, 2022 3:53 pm
par jojo
Par contre c'est vrai qu'il y avait vraiment des armements sur toute la longueur du pont sur le Moskva
Pas d'images de survivants à Sevastopol ni de familles qui demandent des nouvelles. Tout converge vers la version des Turcs qui n'ont pas d'interêt particulier à mentir sur ce coup là.
Re: Conflit en Ukraine
Publié : sam. avr. 16, 2022 5:14 pm
par jojo
Imagerie satellite radar de la zone où le Moskva a été touché.
Des navires ont été détectés autour.
La conception semble être un non sens, effectivement le pont est couvert d'armes, donc d'explosifs et de comburants. Cela fait penser aux cuirassiers qui étaient des bombes flottantes de par leurs énormes tourelles, canons et magasins à obus (dont poudre, étoupe et ogive). Décidément, hormis leur bestialité et leur inhumanité, l'armée russe est très certainement sur estimée. Et tant mieux pour les Ukrainiens, même si, comme d'habitude ce sont les civils qui paient le plus lourd tribut. Malheureusement
Re: Conflit en Ukraine
Publié : sam. avr. 16, 2022 6:07 pm
par Knell
J’arrive pas à clairement l’identifier. A priori, il coulerait par la proue, ce qui a mon avis, corroborerait assez la version d’explosion de munitions. ( pas la cause de l’explosion )
J’arrive pas à clairement l’identifier. A priori, il coulerait par la proue, ce qui a mon avis, corroborerait assez la version d’explosion de munitions. ( pas la cause de l’explosion )
Si vous y arrivez mieux que moi …
Pour moi sur cette vidéo ce n'est pas le Moskva...
La conception semble être un non sens, effectivement le pont est couvert d'armes, donc d'explosifs et de comburants. Cela fait penser aux cuirassiers qui étaient des bombes flottantes de par leurs énormes tourelles, canons et magasins à obus (dont poudre, étoupe et ogive). Décidément, hormis leur bestialité et leur inhumanité, l'armée russe est très certainement sur estimée. Et tant mieux pour les Ukrainiens, même si, comme d'habitude ce sont les civils qui paient le plus lourd tribut. Malheureusement
Sauf que les cuirassés avaient un blindage
Le bismarck a été canardé à bout portant par les navires anglais et flottait toujours. Il a fallut le torpiller pour qu'il coule
Sur les navires modernes plus aucun blindage
Les navires us sont tout aussi vulnérables et rien ne prouve que leur systèmes air air sont à l'épreuve des missiles mer-mer
J’arrive pas à clairement l’identifier. A priori, il coulerait par la proue, ce qui a mon avis, corroborerait assez la version d’explosion de munitions. ( pas la cause de l’explosion )
Si vous y arrivez mieux que moi …
Pour moi sur cette vidéo ce n'est pas le Moskva...
En effet, c'est un SinkEx comme en font régulièrement les Américains... même avec un porte-avions il y a quelques années !
