le martien !

[Cougar FFW04]

rien ne différencie pour moi un caillou d'un être humain

Si il y a une différence et elle est de taille : l'un peut se reproduire et l'auttre non !!! et d'un point de vue biologique c'est cela que l'on apelle la vie : une molécule capable de prodiure des molécules semblables a elle-meme, en d'autre terme une molécule autoreproductrice. La célèbre molécule d'ADN ne s'est certainement pas formée spontanément au tout début de la vie sur Terre elle est simplement une version hautement évoluée de molécule autoreproductrices plus simples.
L'étape indispensable a la vie est l'évolution chimique : les éléments synthétisés dans le coeur des étoile a partir de l'hydrogène primordial s'assemblent pour donner des molécules complexes (comme des acides aminés par exemple). Ces molécules se forment probablement par le jeu du hasard des collisions (on en trouve par exemple dans les nuages moléculaires). Cette étape n'est pas difficile a franchir pour preuve la célèbre expérience dont parle Cartman. Mais c'est l'étape suivante correspondant a la transition chimique-biologique (le passage des acides aminés a une molécule autoreproductrice) qui semble être extrêment difficile a réaliser et qui reste un des sujets les plus discutés de biologie moléculaire. Et pour que ces molécules puissent se former il faut de l'eau liquide : pourquoi de l'eau : simplement car c'est le meilleur solvant pour servir de support aux réactions chimiques complexes menant a la vie...

Mmmmhmmm ??? qui sait ça ?

Pas moi je le répète je suis astrophysicien et pas exobiologiste et encore moins biologiste... Cependant certains biologiste estime que la probabilité de l'émergence spontannèe d'une molécule autoreproductrice dans un environnement idéal ne dépasse pas une chance sur 10^40 (dix puissance quarante). C'est il est vrai les chiffres les plus pessimistes mais tout les biologiste sans exceptions sont d'accord sur le fait que sans etre aussi etrême cette probabilité reste extrémement faible.

Voila je vous les chose comme elles sont dans l'état actuel de nos connaissances et meme si ca casse un peu nos beaux rèves d'enfant ca ne nous empèche pas de rever et croyez bien que je serais le plus heureux des hommes si les biologistes se trompaient qu'un facteur 10^30 auquel cas la vie serait a nos portes ou presque (statistiquement moins de 100 années lumière)

[Cartman]

Certes certes, mais moi je remet en cause. Qu'on m'amène des preuves irrefutables que tout ce que ces gens disent est vrai....j'en cherche dans des lectures depuis quelques années deja..

Bon j'avoue que j'y suis allé un peu fort avec "stupide".

Un fois, avec qqn sur un forum quelconque, on essayait de trouver un solvant qui pourrait remplacer l'eau, et effectivement c'est assez difficile à trouver. La personne proposait:
-l'ammoniac: Il entre en composition (probablement ) des planètes gazeuses, et serait donc un bon candidat. Je suis désolé de vous dire que la raison de son rejet ne m'est pas revenue a l'esprit(c'est peut etre que ca fouette tellement qu'aucune vie n'es possible grace à lu :D), mais toutefois, elle etait valable.
-L'hydrogène liquide: le problème, c'est la température à laquelle il est liquide: trop froid pour abriter des réactions chimiques rapides. Enfin bon, "vie", ca peut juste être des interactions chimiques, même si elles sont lentes. Mais il faudrait que je regarde dans des bouquins de chimie pour voir si je peux avancer un truc.

Toujours est-il que je pense que quand nous parlons de vie et que nous etablissons ses règles, il faudrait préciser "vie terresttre".

La source de la vie sur terre est d'ailleurs loin d'être évidente. Il y aurait 2 candidats:
-Les fumeurs noirs, qui dégagent enormément d'atomes qui entrent en composition de la matière organique, et qui sont de véritables oasis sous-marines, a tel point qu'on decouvre une nouvelle espèce animale tous les 10 jours depuis 30 ans près de ces fumeurs noirs.
-des impacts d'objets celestes ayant apporté des acides aminés. C'est pas si con, vu qu'il parait (il parait hein)qu'on en retrouve quelquefois sur des météorites.


D'autre part, je pense que nous sommes loin de tout savoir sur l'univers. Un auteur de SF comme Van Vogt amène dans ses bouquins des questions parfois vraiment interessantes et surtout très troublantes, auquel la science actuelle ne peut répondre.
Hop, petite pube pour le meilleur auteur SF inside

[Cartman]

Ops, j'ai posté en meme temps que toi Cougar
Je suis assez d'accord avec toi, mais au niveau conceptuel, si je dis qu'on caillou c'est la meme chose qu'un humain, c'es pour faire réfléchir a la définition meme de la vie. Car certes l'animal se reproduit, mais fondamentalemet, qu'est-ce qui fait qu'il est vivant alors que le caillou qui a les memes bases fondamentales ne l'est pas?

EDIT: en fait je me rend compte de plus en plus qu'il existe des "vrais" scientifiques qui mettent tout ca au conditionnel. Je m'emballe un peu a cause des profs de bio et de leur gnanggnan à deux francs et des médias quii contribuent a poser pour vrai des supputations.

[Cougar FFW04]

Pour le solvant, il ne suffit pas d'en avoir un, il faut aussi que les conditions de température et de pression n'anihile pas toute réaction chimique.... Trop froid, pas de réaction chimique, trop chaud réaction chimique mais impossibilité d'avoir des molécules complexes :(

-des impacts d'objets celestes ayant apporté des acides aminés. C'est pas si con, vu qu'il parait (il parait hein)qu'on en retrouve quelquefois sur des météorites.

Oui

D'autre part, je pense que nous sommes loin de tout savoir sur l'univers.

Heureusement sinon je serais au chomage mais on fait ce qu'on peut et c'est déja pas si mal quand on sait ce qu'on peut expliquer sans avoir jamais mis les pied la bas Enfin dommage car alors j'aurrais 100% de loisir :lol: :lol:

[Matt]

Les fumeurs noirs, qui dégagent enormément d'atomes qui entrent en composition de la matière organique, et qui sont de véritables oasis sous-marines, a tel point qu'on decouvre une nouvelle espèce animale tous les 10 jours depuis 30 ans près de ces fumeurs noirs.

Pour une fois, fumer ne nuit pas gravement à la santé ! :lol: :lol:

Cart si tu cherches des preuves qui prouvent (la répétition est voulue ) toutes les théories scientifiques, t'es mal barré. Ce que l'on cherche justement, c'est l'inverse : des faits, observations qui confirment (attention : différent de prouvent) les théories avancées, ainsi que, surtout, des faits et observations qui prouvent qu'une théorie est fausse.

On ne pourra jamais prouver que notre physique est juste : il s'agit d'un modèle possible parmi(s ? ) d'autres. On pourra prouver qu'il est faut, mais on ne pourra pas prouver qu'il est juste au sens absolu du terme.

J'espère que je suis pas trop pas clair... Mais j'ai peu d'espoirs ! :lol:

[Cougar FFW04]

On pourra prouver qu'il est faut, mais on ne pourra pas prouver qu'il est juste au sens absolu du terme.

Exacte encore que "faux" n'est peut-etre pas tout a fait juste peut-etre tout simplement incomplete. Un exemple est par exemple la théorie de la relativité qui n'est qu'une généralisation de la théorie de la gravitation classique de Newton. Pour l'instant aucune expèrience n'a pu mettre la théorie de la relativité en echec (les expériences de ralentissement du temps, lentilles gravitationnelles,...) mais si un jour c'est le cas alors on essayera probablement de la généraliser pour expliquer ce qui était inexpliquable avdec cette théorie de base (enfin facon de parler :lol: )

Bref tout cela est fort intéressant mais nous emène un peu loin du sujet lié a l'aviation.... a non c'est vrai c'etait l'exception c'etait les martiens heu non je me gourre encore c'etait quoi déja :lol: :lol: :lol: Bon finalement on est pas si loin jusque quelques centaines l'AL;)

[Cartman]

eh bien justement, pour contiuner a parler de Van Vogt, j'adhère aux principes de non-a:"le non-a c'est se baser sur le faits pour construires des théories, tout en sachant qu'une théorie ne peut naitre sans 'intuition' et que la part ' créatrice du scientifique est considéré comme primordiale dans l'élaboration de la théorie snas qu'elle en soit néamoins le tout "

Ca recoupe un peu ce que tu dis.

Je vais etre un peu plus clair sur mes propos: dans le cas present, la vie terrestre ne constitue en somme qu'une seule observation, donc comment poser une théorie sur une seule "experience" ? Certes elle peut être vraie, mais j'estime qu'on ne doit pas ecarter d'autres possibilités, ce que semble faire de nombreuses personnes.

************EDIT EDIT EDIT***************
BIEN PENSER A LIRE :D

Bon, j'ai trouvé un argument logique pour mon cailloux:

Prenons le cas du Corail..bon, bien peu de gens savent que c'est un animal.

Pourquoi le corail est un animal alors qu'il a un mode de vie analogue aux vegetaux: c'est parcequ'il est composé de 3 couches de tissus, définition même de l'animal.

Bon, "l'animal"(au sens animal pouvant se mouvoir et doté d'un systeme nerveux evolué) et le corail sont donc composé de la meme structure mais sont différents sur le mode de vie.....


C'est la meme chose pour le cailloux à un autre niveau. L'homme et le caillou sont composé de la même base strucuturelle, encore plus fondamentallement que les exemples sus-cités.

[Cougar FFW04]

la vie terrestre ne constitue en somme qu'une seule observation

Tu oublis ici les "non observations" : pas de trace de vie sur Mars (pour l'instant), ni sur Saturne, Jupiter,... et tu oublis aussi que la vie est extrémement liée au milieu... mais justement ces milieux ne nous sont pas non plus complétement inconnus... on connait bien le milieu interplanétaire, le milieux inter-sidérale, l'atmosphère des étoiles est beaucoup mieux connu ue le fonctionnement d'une bactérie,exct,... ce sont aussi des éléments a prendre en considération

Le corail est un etre vivant car il se reproduit... le cailloux ne se reproduit pas a ma connaissance (il peut faire des petits mais ne se reproduit pas) Cartman sans vouloir nullement t'offenser faut que tu revois la définition du mot vie... ca ne fait pas référence a la matière qui est le constituant mais a la faculté de reproduction... Sinon tu peux dire que tout est vivant car l'Univers dans son ensemble est constitué des meme particules élémentaires...

[Cartman]

Damned, mais comment va se finir ce post :lol:

pas de trace de vie sur Mars (pour l'instant), ni sur Saturne, Jupiter,

Mars, c'est pas prouvé. Une spéctrométrie d'une sonde durant les années 70 aurait montré des signes de vie treeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeees basique. Mais la NASA, après avoir fait l'annonce, s'est ravisée. Il est possible qu'il y ait eu un erreur dans l'analyse, mais bon, tout ceci est a prendre avec des pincettes(la source est discutable). Toutefois, de nombreux indices tendent à montrer une l'existence d'une vie "passée" sur Mars, qui ne serait plus si vivantce que ça à l'heure actuelle :lol: :lol:

Pour Jupiter et Saturne, je doute qu'il y ait de la vie telle que nous la connaissons: pas d'eau liquide. Ou alors des formes radicalement différentes(peut etre meme si différents qu'on ne les repererait pas en tant que vie....tiens, faudrait creuser cette voie aussi)
Par contre, leurs satellites sont bien plus interessants. (notemment Titan).

[Cougar FFW04]

Toutefois, de nombreux indices tendent à montrer une l'existence d'une vie "passée" sur Mars, qui ne serait plus si vivantce que ça à l'heure actuelle

Désolé mais la tu rèves... pour de l'eau oui les évidences vont croissantes... Pour la vie AUCUN signe!!! En tant que scientifique, peu importe ce qu'on pense, on se base sur des faits et il n'y a RIEN qui cautionne ta phrase sur la vie aucun indice d'aucune sorte....et crois bien que si nous avions le moindre indice infime confirmé, ce serait a la une de toutes les chaines télévisées du monde...

[PROV]

Haaa les mystères de l'univers et de l'existence même de la vie. Ni un topic, ni même un forum uniquement consacré à ce débat ne viendrait jamais à bout du sujet

Je me delecte toutefois de lire les hypothèses des uns et des autres.

Voici donc une petite reflection personnelle qui m'est venu à la suite de la lecture de ce topic au sujet de ce qui est vivant et de l'univers.

Tout d'abord : Qu'est ce qui ne vit pas mais ce reproduit de lui-même quand il rencontre un milieu favorable ?

Envoyer un être vivant explorer les étoiles est impossible en l'état de nos connaissances et de nos moyens, car les distances à parcourir sont si longues et les contraintes physiques si lourdes qu'il serait mort avant d'avoir accomplis sa mission...Nous sommes pourtant déjà capable d'envoyer des objets non vivant le faire à notre place car libéré de nos limites physiques.
Imaginez cet objet capable de se répliquer et mu par la soif d'explorer l'univers

[Snooze]

Et une petite phrase pour terminer...:

L'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence...

Hé ben, on est pas plus avancé dit la petite voix... :lol:

[furycane-ffw03]

Originally posted by "cougar"+--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE ("cougar")</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Cependant certains biologiste estime que la probabilité de l'émergence spontannèe d'une molécule autoreproductrice dans un environnement idéal ne dépasse pas une chance sur 10^40 (dix puissance quarante)[/b]

:lol: :lol: ils sont vraiment très très forts !!! non ?

<!--QuoteBegin-"cougar"
Or les mathématiques nous apprennent que lorsque l'on multiplie un nombre trés grand (le nb de planètes pouvant éberger la vie) par un nombre trés petit (la probabilité d'apparition de la vie) on ne peut pas connaitre le résultat qui peut etre tout entre infiniment grand et infiniment petit....[/quote]

C'est un peu détourné je l'admet, mais le 10^40 s'approche de l'infiniment petit là ... tu vois où je veux en venir ! ce chiffre ils le sortent de leur chapeau, parce qu'ils ne peuvent pas l'estimer ... il leur manque des données (ce que tu as déjà dit aussi )

Cela dit, c'est vrai que le sujet dévie un peu et je m'arrête là. Pour rassurer certains, n'allez pas croire que je suis pro-ET, je serais plutôt du genre agnostique <_<

[Cougar FFW04]

Nous sommes pourtant déjà capable d'envoyer des objets non vivant le faire à notre place car libéré de nos limites physiques.

Oui c'est vrai mais dans un volume tellement ridiculement petit que ca n'a pas grand sens en réalité pour l'exploration de l'univers... A ma connaissance l'objet de fabrication humaine le plus lointain est la sonde pionerX dont la Nasa a perdu le signal il y a un peu plus d'un an déja et qui n'est pourtant qu'a la limite du sytème solaire... A son allure elle ne passera pas a proximité d'une étoile avant plusieurs dizaine de milliers d'années (voir beaucoup plus j'ai pas fait le calcul). Pendant ce laps de temps il va s'en passer des choses et on peut immaginer sans peine que dans qq dizaine de milliers d'années quand la race humaine aurra colonisé une partie de la galaxie, les controleurs spatiaux :lol: détecteront un objet inconnu qu'il prendront peut-etre pour un OVNI avant de se rendre compte qu'il arrive de la Terre, lancé a une époque tellement lointaine qu'elle relévera pour nos descendants de leur pré-pré-pré histoire Drole non

mais le 10^40 s'approche de l'infiniment petit là ... tu vois où je veux en venir !

Oui mais ce qui est certain c'est que l'étape du passage chimique-biologique est infime et dans l'état actuel il faudrait espérer une erreur d'un facteur 10^30 pour avoir un petit espoir... Avant toute preuve du contraire il serait bon que les hommes prennent conscience que la vie sinon unique est extrémement précieuse et que notre planète ne supportera pas indéfiniment toutes nos conner... :(

[furycane-ffw03]

Originally posted by "Cougar"
Avant toute preuve du contraire il serait bon que les hommes prennent conscience que la vie sinon unique est extrémement précieuse et que notre planète ne supportera pas indéfiniment toutes nos conner...

Ha là, je suis 100 % d'accord ! :D mais tu t'inquiètes pour qui ? pour les hommes, ou pour la terre ?
Parce que la terre nous survivra quoi qu'il arrive ... et pour la vie sur cette planète, je ne m'en fais pas, seul le soleil pourra vraiment la stériliser maintenant ...

[furycane-ffw03]

Originally posted by "Cartman"
La source de la vie sur terre est d'ailleurs loin d'être évidente. Il y aurait 2 candidats:
-...
-des impacts d'objets celestes ayant apporté des acides aminés. C'est pas si con, vu qu'il parait (il parait hein)qu'on en retrouve quelquefois sur des météorites.

Et même si c'est vrai, cela ne fait que déplacer le problème ... ils ne se sont pas créés tout seul sur leur météorite les acides aminés
ça m'a toujours fait marrer cette hypothèse ... (pas pour l'apparition de la vie sur terre mais de la vie tout court )

[Cougar FFW04]

mais tu t'inquiètes pour qui ? pour les hommes, ou pour la terre ?

La Terre y survivra, la vie c'est autre chose... et je ne crois pas que seul le Soleil puisse un jour la faire disparaitre <_< l'homme et son arsenal de poluants, de guerre,... peut faire énormément de mal. Alors c'est surtout pour mes trois adorables bambins que je m'inquiète mais aussi pour mon voisin, pour toi, tes proches et tout ceux qui sur cette planète n'aspire qu'a une chose : vivre.

ils ne se sont pas créés tout seul sur leur météorite les acides aminés

Les acides aminés se créent spontanément par collision dans le milieu interstellaire. Ensuite les objets céleste les capturent simplement du fait de leur mouvement dans l'espace et de la gravitation.

[furycane-ffw03]

Originally posted by "Cougar"+--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE ("Cougar")</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Alors c'est surtout pour mes trois adorables bambins que je m'inquiète mais aussi pour mon voisin, pour toi, tes proches et tout ceux qui sur cette planète n'aspire qu'a une chose : vivre.[/b]

On est encore d'accord, tu vois (moi aussi j'aime mes enfants )
mais on dévie de plus en plus ...

<!--QuoteBegin-"Cougar"
Les acides aminés se créent spontanément par collision dans le milieu interstellaire. Ensuite les objets céleste les capturent simplement du fait de leur mouvement dans l'espace et de la gravitation.[/quote]
D'accord, mais pourquoi alors n'auraient-ils pas pu être capturés par la terre du temps où elle n'était encore qu'un objet céleste ?

[Cartman]

Bon eh bien pour la vie passée, je sais pas ou j'avais lu ça, mais c'etait assez serieux tout de meme(genre science et vie junior(il y a qqs années tout de meme)). Enfin c'etait peut etre le numero d'Avril .)
En tout cas, tu es plus au courant que moi je pense, donc je te crois.

"D'accord, mais pourquoi alors n'auraient-ils pas pu être capturés par la terre du temps où elle n'était encore qu'un objet céleste ?"

Bah c'est bien ce qui s'est passé(probablement): lorsque la terre s'est formée, les collisions etaient frécquentes, bien plus que maintenant.
2 Raisons:
-L'univers n'etait pas aussi dilaté que maintenant, car encore assez jeune.

-Il y avait beaucoup d'objets celestes se baladant, et comme ils entraient en collision au fur et a mesur, il s'en formait de pls gros mais moins nombreux, donc moins de collisions(Cougar tu me corrige si je me plante sur cette raison la, je l'ai lue dans un bouquin d'astronomie, et c'est de la vulgarisation alors il y a peut etre des fautes).

[Matt]

Originally posted by Cougar FFW04@Apr 20 2004, 11:58 AM
Les acides aminés se créent spontanément par collision dans le milieu interstellaire.

Alors là, j'ai d'énormes doutes ! Ca m'étonnerai beaucoup que des acides aminés puissent s'assembler spontanément dans le vide interstellaire. C'est ici que l'eau liquide est indispensable ! Ce qui ne veut pas dire que ça a dû être fait sur une planète. Sur un astéroïde c'est aussi possible. Et il paraît qu'on a un temps envisagé que la vie terrienne vienne de... Mars ! Si si je vous assure.


Cart : SVJ, c'est à peu près aussi fiable qu'Air et Couscous à mon sens... Si tu voyais certaines âneries qu'ils racontent...

Par contre je suis d'accord avec toi. On pense assez sérieusement qu'il est possible que de la vie (bactéries, pas bonhommes :lol: ) ait pu se trouver sur Mars. (cf ci-dessus d'ailleurs)

[furycane-ffw03]

:lol:
Alors je résume :
- Pour certain, la vie apparaîtrait miraculeusement sur 1/10^40 planètes (environ, on va pas chipotter )

- Pour d'autre, la vie apparaît systématiquement, dès qu'un "host" est compatible ... (2 planètes compatibles dans notre système et hop, des bactéries à gogo ... )


Mmmmh <_< c'est bien ce que je disais ... B)

[PROV]

Et les étoiles elles appraissent miraculeusement ? ou elles attendent un host compatible pour apparaitre ?
Et les galaxies elle se forment spontanément ou il y a des coins de l'espace qui sont plus acueillant que d'autres ?
Et l'univers il apparait miraculeusement ou il faut des conditions propices pour çà

La vérité est ailleurs :lol:

[Cougar FFW04]

Alors là, j'ai d'énormes doutes ! Ca m'étonnerai beaucoup que des acides aminés puissent s'assembler spontanément dans le vide interstellaire.

Le vide interstellaire est bien moins vide que tu ne semble le croire surtout dans les nuages moléculaires (c'est a dire un nuage dont la plus grande partie est sous forme moléculaire!!!) et c'est bien de cela dont je parle... la densité varie d'un facteur 10^4 au sein de ces nuages, de la centaine de particules par cm3 jusqu'a un million de particules par cm3 dans le coeur des nuages!!! On y a déja détéctecté des macro-molécules et les conditions peuvent etreréunis sur les gros grains des nuages.

On pense assez sérieusement qu'il est possible que de la vie ait pu se trouver sur Mars...2 planètes compatibles dans notre système et hop, des bactéries à gogo ...

Moi je veux bien continuer a discuter mais alors faut arreter ce genre de connerie ou alors faut citer des sources... On a beau penser ce qu'on veut seul les faits parlent... or a ma connaissance il n'y a aucune indiquation de quoi que ce soit et je crois etre pas trop mal informé alors Matt si tu as des sources donnent les (et pas Pif gadget STP) sinon évite de balancer des phrases de ce genre... Aprés on s'étonne que les scientifiques désertent ce genre de discussion Le premier qui trouvera meme la seulle trace de trois fois rien de vie ailleur que sur la Terre aurra fait la plus grande découverte depuis le début de la science !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Cartman]

Bah SVJ je lis plus depuis pratiquement 6 ans :P..Poue tout dire, j'avais aussi lu (mais je sais plus ou) que la vie terrestre aurait pu etre amenée depuis Mars, mais bon, faudrait voir la source.

[Matt]

Mes sources : E=M6 d'il y a un sacré moment.

Et je n'ai jamais dit qu'on avait prouvé que la vie venait de Mars. Et jusqu'à présent situ regarde dans un dico, une hypothèse, un poosssibilité, c'est justement pas prouvé. <_<