pourquoi des rafales biplaces ?

[jojo]

Le Super-Etandard, voilà un avion qui est né vieux. Une ultime évolution de la cellule des Mystères. Charges externes: 2 tonnes. Faut choisir entre les bidons ou les bombes. Respect à leurs pilote mais le Rafale ne peut être qu'un progrés.

Une catastophe comme avion embarqué Jolie catastrophe, je rappelle qu'il ya eu des appontages après 7 heures de vol et de ravitaillement, et de ce qu'on entend les pilotes le trouve plus facile que le Super-Etandard, en dogfight il prend le dessus sur le F-18...Il y a pas à dire, c'est vraiment une catastrophe.
Il faut pas oublier que ce n'est pas une adaptation d'un avion terrestre. C'était prévu dés le départ. Et si la Marine avait prévu un biplace embarqué dés le début ça n'aurait pas fait autant de problèmes.

[Kovy]

oui faut relativiser...
Le rafale est un avion exceptionnel...le summum du savoir faire de Dassault en matière de cellule et commande de vol ( Dassault c'est pas le dernier de la classe loin de là) et la snecma nous un pondu un réacteur tout aussi excellent (même si on critique ici et là son manque de patatate)

Des le dépard il est très ambitieux donc pas étonnant qu'il mette plus de temps à murir...

n'oublions pas non plus que la version de série F1 est passée directement à la casserole en version marine avec appontage, catapultage, climat breton, eau de mer et tuti quanti ! le genre de traitement qui fait mal !!! Si la marine résoud tous ses problèmes, je ne me fais aucun souci pour la fiabilité du bébé dans l'AdA

[Cartman]

Je sais bien que le F-4 a été concu pour la navy au depart. Mais faut pas oublier non plus que le Rafale etait prevu pour rentrer en service dans la royale avant d'entrer en service dans l'AdlA.
Je pourrais rajouter les Fury(autant les derivés du Sabre que ceux du Tempest, qui portent le meme nom bizzarement) comme exemple.
Bon ben voila, moi je pense que tout le monde a dit ce qu'il fallait(en bien ou en mal, et je ois avouer que le mal se rapproche de la vérité pour le moment)

[warbird2000]

En fait ce que vaut le rafale tu ne le saura que quand il sera retiré de service. c'est toujours à ce moment que les pilotes disent réellement ce que vaut l'avion.

le dogfight entre nation n'est pas une bonne indication de ce que vaut reellement un avion. Seul une mise en oeuvre dans un conflit permet réellement de se faire une opinion.

Ne pense surtout pas que je veut dénigrer la rafale. Pour moi cet avion c'est un f-18 c avec une autonomie digne de ce nom et a l'exception de l'electronique il est certainement supérieur au f-18 e

[Matt]

Si tu enlève l'électronique du Super Hornet, si tu lui rallonge son autonomie et si tu le rend plus maniable ok, cça ressemble au Rafale, mais ça a plus rien de commun avec un -18 :lol:

[ogami musashi]

D'accord avec hood pour la masse dans les avions.

Moins ca pese lourd mieux c'est.

On le voit avec les drones en preparation le performances n'ont rien a voir avec les avions pilotés.

Moi je pense que ca depend de l'avion en fait.

Par exemple le mig-31:

Le radar est tres complexe a gerer et l'avion delicat a piloter.

Le rafale a un radar simple a utiliser(dans une mission specifique) et est beaucoup plus docile.


En fait je pense que cela depend de la mission.
Ceci dit le successeur du mig-31(le pak-fa) devrait etre monoplace..

[Booly]

Originally posted by Matt@Apr 2 2004, 06:57 PM
Si tu enlève l'électronique du Super Hornet, si tu lui rallonge son autonomie et si tu le rend plus maniable ok, cça ressemble au Rafale, mais ça a plus rien de commun avec un -18 :lol:

arf, bah déjà, je tiens pas a avoir un SuperHornet en face de moi, ce truc bouge du nez comme une de mes copines tortille du croupion, et c'est pas peu dire, le SH est peut être très lent en terme de patate, très lourd et ne va pas spécialement très loin, mais quiconque s'aventure a basse vitesse en dogfight contre ce gros lourdeau bien piloté est pratiquement certain de rentrer avec un avion qui ressemble a une tranche d'emmenthal, pour pas dire carrément a la StarGate de la série: un gros trou avec de l'eau au milieu :D Ils ont réussi l'exploit de donner un style de danseuse du bolchoï a un gardien de but de hockey sur glace

Bon, j'arrête mes belles images sur le coup

je sors -----------> O (direction Tau'Ri... j'devrais pas regarder cette saison 2 de SG-1, moi, ça me file des drôles de propos :lol: )

[Kovy]

mais quiconque s'aventure a basse vitesse en dogfight contre ce gros lourdeau bien piloté est pratiquement certain de rentrer avec un avion qui ressemble a une tranche d'emmenthal

Ca tombe bien parceque le rafale commence à se lasser des tomcat, Hornet et autres F-16...
Peut être que le super hornet tiendra plus de 3 minutes, lui :lol:

[sharkololo]

exactement :lol:

[Kovy]

Il paraitrait même que les pilotes de rafale ferment les yeux et compte jusqu'à 30 avant d'engager le combat, pour laisser une chance aux dindes américaines :lol:

oui, oui je > []

[Bigdilll]

Il paraitrait même que les pilotes de rafale ferment les yeux et compte jusqu'à 30 avant d'engager le combat, pour laisser une chance aux dindes américaines

:P :D :lol: MDR

[warbird2000]

Pardon je me suis trompé de post !

[Nsvge]

Originally posted by El_Knell@Mar 27 2004, 08:46 PM
Parce que dans l'AA on crois qu'un biplace c'est plus efficace qu'un monoplace. Y aurait de quoi lancer un troll ici, mais mon avis reste que le biplace ca sert juste a pallier a des defauts d'ergonomie ou de technique.Maintenant moi ce que j'en dis ......

certe vielle "adage" venant de l'époque ou les vrais bombardiers avait de "gros radar" pour désigner leurs cibles et que seul quelqu'un non au commande pouvait vraiment le faire... maintenant effectivement vu les capacités de nos tout petits chasseurs pas de quoi y mettre un nav :D :D :D ...
mais bon il y a tout de même moins de tir fratricide avec des biplaces et en 2002 en afghanistant les canadiens qui se fait allumé par du f16 (si je me souviens bien) regrettent encore ...peut être que le nav aurait eut le temp de faire la différence!
enfin le pil du mono à toujours eu du mal à s'y faire au nav...domage il y perd beaucoup

[Hood]

Abandon quasi-total du programme du Rafale biplace au profit du monoplace
PARIS (France), 22 sept 2004 (AFP) - Le ministre de la Défense Michèle Alliot-Marie, qui a annoncé une commande de 50 avions de combat Rafale au constructeur aéronautique Dassault, a précisé que le programme du biplace était abandonné en quasi-totalité au profit du monoplace.

Un total de 294 Rafale doit équiper l'armée d'ici à 2015, à raison de 234 pour l'armée de l'Air et 60 pour la Marine. Initialement, l'Armée de l'Air devait recevoir 139 biplaces et 95 monoplaces, et la Marine 35 biplaces et 25 monoplaces.

Pour le Rafale-Marine, "le retour d'expérience a montré que les missions peuvent aussi bien être menées par des monoplaces" et "nous allons vers cette voie" en ce qui concerne l'armée de l'Air, a déclaré Mme Alliot-Marie lors d'une conférence de presse de présentation du projet de budget 2005.

Les biplaces sont réservés aux missions de dissuasion nucléaire et de formation des pilotes. Il n'est pas exclu que l'armée de l'Air conserve quelques biplaces pour ses vols d'entraînement.

La future commande groupée de 59 avions, dont 13 pour la Marine, annoncée mercredi par le ministre, était initialement prévue sur le budget 2003.

DASSAULT AVIATION

Quand je vous disais que c'était un caprice....

Capri(ce), c'est finiiii

[gil]

Pour la marine, c'est une sage décision qui évite de gaspiller de l'argent pour une nouvelle version qui aurait été construite à peu d'exemplaire.

Je ne suis pas pilote ni nav mais pour l'utilité du biplace, je pense qu'il est utile dans un environnement de guerre électronique complexe mais pour un théatre comme l'Afrique où on est souvent engagé, un pilote est suffisant pour apprécier la situation. Je trouve mm le 2000 ou le rafale trop hi-tech pour un tel théatre. Rien de tel que la rusticité d'un Jaguar ou Mirage F-1 :P

Mais de là abandonner complétement le biplace après des essais déjà bien entamé sur le biplace et son arrivée à Marsan en ce moment, ça me parait une décision un peu hative. Je doute de la fiabilité de la source, attendons de voir la suite des événements.

[PolluxDeltaSeven]

Moi ce qui me chiffone, c'est l'avenir. La France est l'un des pays les plus engagé dans le développement des drones de combats et l'idée maitresse était de développer des drones d'accmpagnement qui auraient été dirigé depuis un navigateur en place arrière.
Ca peut sembler de la science-fiction, mais je suis près a parier qu'un jour ou l'autre une configuration biplace manquera à l'armée de l'air. Il me semble illusoire de croire que le boulot d'un pilote diminuera avec le temps parce que la technologie progresse: on diminue les flottes (quantité comme diversité des appareils) mais on multiplie leurs missions, leur rôle.
Je me rappel d'un pilote de Mirage 2000 indien qui venait de mettre sa patée a une paire de F-16C de je sais plus qui en entrainement. Il disait: "Quand on passe son temps à espérer descendre son adversaire, on prit le ciel pour que celui-ci ai passé la moitié de sa vie de pilote a canarder des chars."

[Milos]

Tout à fait d'accord avec toi, Gil. Pour mitrailler un vieux Molotova poussif armé d'une Dshk rouillée, un Rafale ça fait riche. Et pour supporter des climats comme le Tchad, rien ne vaut un bon vieux Jag. Bon, ceci dit, ils faudra bien qu'ils prennent la quille un de ces quatres.
Par contre, engagé dans un conflit "moderne" le Rafale est bien plus à sa place.

[Kovy]

Quand je vous disais que c'était un caprice....

LOL, bien vu Hood :D
Faut croire que MAM lit les forums C6

Ben dit donc, c'est un sacré virage à 180° qu'ils nous font, là
Pour la marine, je pense aussi que c'est une décission raisonable quand on voit le prix supposé d'un rafale N et ses capacités inférieures par rapport à un M (moins d'autonomie, plus de canon)

Nulle doute que les grosses discutions autour de la commande des 59 rafale n'est pas étrangère à cette décision... il a du falloir éponger sérieusement la serpillère et un des moyens les plus simples était certainement d'y aller molo sur les biplaces (plus chers)

Ou alors, les essais sur les biplaces de présérie on démontré que l'ergonomie du rafale était telllement bonne que le NOSA servait plus à rien et passait son temps à jouer à pac-man en réseau avec les gars des AWACS grace à la liaison 16... ce qui était profondément pénalisant pour la concentration du pilote

[Talon Karde]

Euh arrête! Avec la technologie du Rafale, c'était à Burnout 3 qu'il jouait! Ce qui est encore plus gênant :lol:

[Kovy]

Ils ont même essayé avec lockon, mais ça fesait planter le pit avant (écrans bleu ciel) et les mica partaient tout seuls (je parle pas de l'AWACS qui se mettait à tournoyer autour de son rotodome )

[Moos_tachu]

+1 Kovy

Vous y croyez vous aux raisons officielles avancées par le communiqué ?
Moi je crois surtout que notre cher futur ex-ministre des finances voulait à tout prix sa ristourne sur le budget Défense, et que virer les biplaces - plus chers - était un bon moyen de la lui donner sans avoir l'air de la lui donner, et sans rompre la "promesse" de commande des Rafale, à un moment où on sent bien que le gouvernement regrette d'avoir été aussi catégorique il y a deux ans, parce-que maintenant une petite économie budgétaire d'une vingtaine de Rafale ça leur dirait bien...

Mais ils ne peuvent pas le faire, sinon ça se verrait qu'ils ne tiennent même pas leurs promesses les plus solennelles, donc ils grugent et ils râclent les fonds de tiroir.

Quant à savoir si c'est ou non une bonne chose, seul l'avenir nous le dira... Pour la Marine c'est possible en effet (un canon ça peut servir), pour l'AA je suis déjà bien plus sceptique...

[Kovy]

Autre possibilité, Knell a fait un coup d'état à la direction de l'armée de l'air

[Hood]

La où je trouve l'explication un peu vaseuse, c'est quand le communiqué dit

Pour le Rafale-Marine, "le retour d'expérience a montré que les missions peuvent aussi bien être menées par des monoplaces" et "nous allons vers cette voie" en ce qui concerne l'armée de l'Air

Pour le moment les marins ont du F1 qui fait un bon chassou et une bonne nounou, missions pour lesquels personne ne doute qu'un seul pilote suffit. Mais quel legitimité à ce retour d'expérience vis à vis des missions des standards F2 et F3 ?

[Kovy]

Mais quel legitimité à ce retour d'expérience vis à vis des missions des standards F2 et F3 ?

Difficile à dire.

Pour tirer du scalp, c'est clair que 1 seule personne est suffisante.

[Knell]

HIHI comme quoi je suis fort hein ? Je peux le dire, j ai croiser MAM et je lui en ai toucher deux mots ... (joking)
Bref.
IL est sur que ca sens plus le raclement de fond de tirroir plutot que le changement d opinion militaire. LEs chefs n ont pas changes, de plus en plus d ancien du 2000 N/D sont dans les etats majors et je suis sur que pas mal de dents vont grincer
Maintenant aussi, je pense que ce que je disais se verifie, a savoir que quand une ergonomie est adaptee, un seul pilote suffit, pas besoin d un nav. Si Dassaut est arrive ce resultat, tant mieux pour nous :D

@Kovy : COup d etat j y avais pas pense mais maintenant que tu en parles .... Gnark gnark gnark.......