Pour en revenir au reportage, il y a quand même certaines choses qui m'ont pas mal gênées. Notamment lorsqu'un des militaires (ou ancien peut-être, je crois qu'il avait quitté l'armée) qui "témoigne" (c'est en caméra cachée) dans le cadre du "bizutage" du jeune sergent mécano explique que les militaires vivent dans un monde à part des civils, que ces derniers ne peuvent pas comprendre etc... ce qui manifestement selon lui excuse voire justifie ce type de comportements.
Et je pense aussi que c'est peut-être parce-que tu ne connais pas le milieu que tu as le sentiment qu'il le présent comme une "justification" ... voir une "excuse".
Je comprends ce qu'il dit ... et de mon coté je ne le ressent pas de la même manière. Je n'ait pas senti cela comme une "justification".
Les mots sont importants.
C'est souvent tout le jeu de ce genre de reportage aussi et de certaines interview au cours de débats où l'on vas tomber sur un type pour la formulation employée plutôt que sur le fond de sa pensée que, dès lors, on ne le laissera plus la développer sans cherche à le pousser au dérapage de plus confirmant le premier ... du genre: Vous avez dit xxxxxxxxxx ... vous avez bien dit ça? N'est-ce pas? ... C'est ce que vous avez dit? En d’autres termes vous dites que xxxxxxxxxx ... etc ... Et c'est parti.)
Il faut savoir aussi faire la différence entre, l'explication d'un fait, la justification d'un fait et une "excuses" (les deux dernier sont plus subtiles).
J'ai plutôt ressenti le coté "explication" (l'enfant battu qui reproduit le mode d’éducation qu'il a connu)
Je vais revois ce passage là. Je l'ai peut être pas bien appréhendé.
Exemple: Une femme assassine son époux qui la bat depuis plus de vingt ans et qui violait sa fille.
La maltraitance et le viol peuvent êtres les explications de l'assassina. Peut-on les considérer comme des justifications ... ou plus loin encore, comme des "excuses" ?
...
Bref, je pense que oui, il y a du ménage à faire. Voire un ou deux exemples histoire de faire réfléchir les autres.
Une femme assassine son époux qui la bat de puis plus de vingt ans et qui violait sa fille.
La maltraitance et le viol peuvent êtres les explications de l'assassinat. Peut-on les considérés comme des justifications ... ou plus loin encore, comme des "excuses" ?
C'est l'éternel problèmes de ceux qui veulent être pilotes militaires alors qu'on attends d'eux qu'ils soient militaires pilotes. Question de priorité, mais ça n'excuse pas pour autant certains comportements.
Après, quand dans les rapports humains on intègre un sens de la hiérarchie et un esprit de corps exacerbés, il y a plus de chances que ça dérape.
On a le droit de dire qu'on lui a filé du Valium à la nana? ou c'est encore verboten?
Je ne suis pas sûr de comment comprendre ta question, Corse66 : l'histoire de "la nana", elle fait bien partie du reportage, non ? Je ne comprends pas non plus, du coup, l'usage du sous-entendu qui suit ; si souci avec la (ma ?) modération -> je t'invite à faire appel au pacha
On n’a qu’à le mettre dans un avion, on demande aux serbes de lui tirer dessus et il verra ce qu’est notre métier !
Cat, tu es haz bin bro ... !
Je prenais l’exemple de la Serbie car c’est le dernier en date où l’adversaire était très bien entraîné et très bien équipé. Pas comme aujourd’hui où tu te trouves hors domaine de SA7 et consorts
Et là quand tu avais un missile dans ta VCM, ce n’était plus de l’exercice.
Donc la peur, tu doit savoir la surmonter et aller au charbon !
Re: Harcèlement parmi les pilotes de chasse?
Publié : sam. janv. 08, 2022 8:32 pm
par Jaguar
Le harcèlement serait donc un bon moyen d'apprendre à une personne a surmonter sa peur et donc à "assurer" au feu?
C'est grâce au harcèlement que tu as (peut être?) subi et au fait de te prendre des rouges injustifiés (si c'est bien le cas) qui t'as aidé à surmonter ta peur et ainsi survivre en Serbie?
Je prenais l’exemple de la Serbie car c’est le dernier en date où l’adversaire était très bien entraîné et très bien équipé. Pas comme aujourd’hui où tu te trouves hors domaine de SA7 et consorts
Et là quand tu avais un missile dans ta VCM, ce n’était plus de l’exercice.
Donc la peur, tu doit savoir la surmonter et aller au charbon !
Ne sous-estime pas non plus trop la pression et le risque que prennent aujourd'hui tes petits camarades Cat.
Voler en mono au dessus du territoire des barbus chafouins n'est pas non plus qu'une promenade dominicale ni l’équivalent d'une campagne de tir à Solenzara.
S'éjecter au levant ou au Sahel ne leur fait pas risquer que une jambe et quelques cotes cassés agrémenté de quelques bourre-pifs.
Si tu tombes là-bas ... Il n'est pas impossible que (fonction d'où tu tombes) la première chose que tu vas faire avant de dégrafer ton parachute sera certainement de dé-grailler une cartouche de ton chargeur PA pour te la mettre précieusement de coté.
Penses aussi qu'ils ne passent pas leurs nuits d'OPEX en Italie dans une villa ou ils peuvent dormirent pépouze sans risques d'attaques au drone ou au camion piégé à une demis tonne d'explo (comme on l'a eu à Gao par exemple à retrouver le carter moteur au pied de la tente à 200m de là ou il s'est fait péter), sans parler des attaques à la roquettes, ni celles de Kabul. ni celles de Tessalit, ni celles de Menaka ... etc ...
Le charbon tu n'y va plus. Tu vies plutôt presque dedans.
Nos ancêtres de 1920 n'avaient pas de VCM et volaient hors domaine SA7 ... ils ne déméritaient pas pour autant.
Le harcèlement serait donc un bon moyen d'apprendre à une personne a surmonter sa peur et donc à "assurer" au feu?
Que certains pourraient tenter de justifier comme nécessaire à une bonne cohésion de groupe, et qui laisserait penser que le fait d'avoir subi (et "survécu") à un "tassement" de la personnalité, immunise à tout jamais le "jouet" d'un effondrement plus tard dans sa carrière ... y compris pendant la mission de guerre au moment où on aura le plus besoin de lui.
Personnellement, je ne crois pas que ce soit un raisonnement qui tienne véritablement. Mais bon ... jusque-là, je n'ai jamais fait d’évasive missile réelle dans ma vie.
...
A coté de ça et de manière plus sérieuse, je me demande (n'ayant jamais posé la question auparavant) en escadron d'aviation de chasse aujourd'hui :
- Y a-t-il-une formation ad-hoc pour être instructeur ... ou bien l’accession à une qualif supérieur (CP/SCP) octroi de facto le status d'instructeur pour les qualifs du dessous (SCP/PO) ?
- Y a-t-il un stage pédagogique à passer avec un contrôle et des résultats à obtenir (en dehors des moniteurs en écoles de début) ?
- Si oui ... y a t-il des récurrences ?
- Y a-t-il des stages / cours / formations CRM en escadron de chasse (que ce soit sur avion biplaces et/ou monoplace) ?
- Y a-t-il-une formation ad-hoc pour être instructeur ... ou bien l’accession à une qualif supérieur (CP/SCP) octroi de facto le status d'instructeur pour les qualifs du dessous (SCP/PO) ?
- Y a-t-il un stage pédagogique à passer avec un contrôle et des résultats à obtenir (en dehors des moniteurs en écoles de début) ?
- Si oui ... y a t-il des récurrences ?
- Y a-t-il des stages / cours / formations CRM en escadron de chasse (que ce soit sur avion biplaces et/ou monoplace) ?
- Il n’y a pas de formation pour être instructeur, quand tu passes SCP tu es instructeur jusqu’à SCP inclus et quand tu passes CP tu es instructeur jusqu’à CP inclus.
- Il y a un stage pédagogique de 3 jours, obligatoire pour obtenir la qualif SCP. Il n’y a pas de « contrôle », ou plutôt s’il y a un contrôle, il est quasiment acquis d’avance. On ne burne pas les impétrants SCP sur le stage pédago, c’est plutôt une info. Et aucune récurrence, one shot.
- Il y a un stage PRM (P pour Patrol) initial en phase PIM, avec des refresh de temps en temps quand il y a un instructeur PRM dispo et un besoin. C’est à dire à peu près jamais.
Mais sinon je trouve que la bahute en vue de « l’endurcissement », ça sert vraiment à rien…
Edit: ceci étant dit, la faible quantité de formation à la pédagogie ne fait pas que l’instruction en escadron est plus mauvaise qu’ailleurs, c’est une question de personnes. Et à l’inverse, en école de début il y a des mois et des mois de formation à la pédagogie avec le FI et compagnie, ça n’empêche pas qu’il y ait de sacrés tocards…
Re: Harcèlement parmi les pilotes de chasse?
Publié : sam. janv. 08, 2022 10:09 pm
par larsenjp
DeeJay a écrit :Que certains pourraient tenter de justifier comme nécessaire à une bonne cohésion de groupe, et qui laisserait penser que le fait d'avoir subi (et "survécu") à un "tassement" de la personnalité, immunise à tout jamais le "jouet" d'un effondrement plus tard dans sa carrière ... y compris pendant la mission de guerre au moment où on aura le plus besoin de lui.
Personnellement, je ne crois pas que ce soit un raisonnement qui tienne véritablement. Mais bon ... jusque-là, je n'ai jamais fait d’évasive missile réelle dans ma vie.
Je pense que tu y es.
J'ai peur que certains en soient sincèrement persuadés.
Ou, peut-être pire encore, fassent semblant de l'être histoire de laisser libre cours à leur penchant pour le pouvoir et la domination. Ce qui par ailleurs n'a pas grand chose à voir avec l'autorité et le commandement.
Je pense que les premiers peuvent être convaincus du contraire. Quant aux seconds... ce genre d'individus existent partout dans la société mais il est évident que l'armée, de par sa nature, leur offre un "terrain de jeu" rêvé. A elle de les détecter et de les mettre hors d'état de nuire.
J'ai plutôt ressenti le coté "explication" (l'enfant battu qui reproduit le mode d’éducation qu'il a connu)
Ah oui en effet ! J'espère comme tu dis que c'est juste du ressenti ? Tu connais bien son enfance pour dire cela ?
Mmm... L'illustration que j'utilise est râté ou alors tu es passe à côté.
Je ne fais pas allusion à l'enfance du type. Je ne sais pas quelle enfance il a eu. Je dis qu'il prend en référence ce qu'il connait ... un peu comme un enfant qui a été battu dans son enfance, qui n'a pas connu une éducation normale et qui reproduit ce shemas d'éducation en pensant que c'est la norme et sans être conscient des méfaits de celle-ci
Tu as compris quoi au juste?
Le harcèlement serait donc un bon moyen d'apprendre à une personne a surmonter sa peur et donc à "assurer" au feu?
je crois que oui. Mais faut avoir été au feu pour le savoir .....
t'es pas tombé sur le bon cheval pour avoir raison juste grâce à ça... Du coup:
Je sais.
Et si je prenais la chose avec la même condescendance que toi je te rétorquerais que moi, les "méchants", je sais à quoi ils ressemblent, c'était pas juste un point sur un radar... (Condescendance gratuite uniquement là pour faire écho à la tienne)
Et je pense que tu te trompes...
Les reportages sur la légion n'ont pas de post dédié ici et c'est bien normal.
Mais on y voit des jeunes se faire bien chahuter, faire des choses dures, très dures, qui, elles, sont efficaces pour endurcir un homme. Et on y voit rien qui s'approche de ce qui est rapporté dans ce reportage là (soit dit en passant tout ne m'a pas fait hurler dans le reportage)
Le seul reportage de ce type (à ma connaissance) où des jeunes se font bahuter et où ça dépasse les limites a provoqué pas mal de remous en interne et des sanctions sévères étaient prises des la semaine suivante sa diffusion sans même que personne n'ai porté plainte... (Par contre des parodies type Mozinor ça en a provoqué...)
C'était des classes au 1er RCP ou 1er RHP je ne me souviens plus et il y avait des moments navrants. En revenche à la différence d'ici le reportage filmait directement les actes délictueux et abusifs, et non pas des témoignages à postériori, toujours forcément sujets à caution et à discussion.
Édit : c'était le 1er RCP et le titre c'est "La meilleure façon de marcher"
1ere partie là :
Le harcèlement serait donc un bon moyen d'apprendre à une personne a surmonter sa peur et donc à "assurer" au feu?
je crois que oui. Mais faut avoir été au feu pour le savoir .....
t'es pas tombé sur le bon cheval pour avoir raison juste grâce à ça... Du coup:
Je sais.
Et si je prenais la chose avec la même condescendance que toi je te rétorquerais que moi, les "méchants", je sais à quoi ils ressemblent, c'était pas juste un point sur un radar... (Condescendance gratuite uniquement là pour faire écho à la tienne)
Et je pense que tu te trompes...
Aucunes condescendances, juste un avis qui dit qu'il faut, dans ce cas particulier, avoir expérimenté soi même pour savoir ce que c'est et toutes les particularités qui en découlent.
Et pour info, je n'ai pas eut que des plots sur un radar, ton expérience n'est pas unique, même si ma spé de base laisse a penser que je n'aurais vu que des plots sur un radar a 40.000 Pieds
Note que je parle de ce que JE pense, a la vue de MON expérience et de MON vécu. Je m'engage personnellement en donnant MON avis et au passage je ne te dis pas si tu as tord ou a raison et je me cogne totalement de ton jugement sur ma réflexion.
Re: Harcèlement parmi les pilotes de chasse?
Publié : dim. janv. 09, 2022 9:59 am
par Jaguar
J'avoue avoir complètement interprété ton
"Il faut avoir été au feu pour savoir..."
Comme un
"Tais toi petit padawan quand tu connaîtra le feu tu pourra parler"
Et même en te relisant je le comprends comme ça.
Et comme précisé dans ma parenthèse, mon attaque gratuite sur le radar n'était qu'une réplique à ton message et ce que j'avais interprété comme un "ferme la, petit ignorant". Sans rien présumer, en vrai, de ton expérience.
Je me suis donc trompé, toutes mes confuses.
Fin du combat de couilles, place aux arguments !
Pour revenir au sujet, je pense sincèrement que c'est une erreur le raisonnement "il paraît faible donc il faut lui mettre la pression pour l'endurcir"
Déjà ça ne fonctionne pas, toutes ces personnes qui se sont senties harcelées en sont pour moi la preuve, et je pense que les autre, ceux qui ont supporté le même traitement sans mal le vivre avaient déjà en eux ce qu'il fallait pour le supporter. Le fait de le vivre ne leur a ab-so-lu-ment rien appris, apporté, ça ne les a pas aidé, amha.
Le "feu" est une épreuve suffisamment extrême pour révéler l'inattendu chez beaucoup, et à mon sens seul un aguerissement maîtrisé, un drill pour répéter la technique jusqu'à ce qu'elle devienne quasiment automatique permet à une personne d'avoir plus d'armes pour s'en sortir quand arrivera cette situation extrême. Le reste c'est de l'inné.
Le fait de s'acharner, même uniquement psychologiquement, sur une personne, ne lui apporte rien qui l'aidera en ce sens et ne permet qu'à quelques imbéciles aux bas instincts d'y laisser libre cours...
Ou alors l'idée est de "faire craquer" la personne avant qu'elle aille au feu car pas fiable et pas capable d'endurer... Sur cette finalité je peux m'accorder sur le bien fondé d'écarter cette personne qui pourrait être un danger, ça aussi je l'ai vécu et j'étais ravi d'avoir à gérer une personne non apte (pourtant il avait des grosses couilles et évoluait sans souci parmi ses pairs et ne paraissait pas "faible")...
Du coup pour ça le harcèlement n'est pas la solution, pas besoin de le faire craquer, à la hiérarchie de prendre ses responsabilités et d'écarter celui qui ne semble pas "capable"...
...
Amusant aussi que les reportages sur la Légion ou l'on voit les jeunes se faire sérieusement "chahutés" n'appellent a aucuns commentaires.....
La Légion, c'est historiquement connu et assumé, ceux qui choisissent d'y aller savent d'avance que ça ne sera pas le Club Med...
Après, les Légionnaires, les vilains pas beaux de tous poils savent qu'il ne faut pas aller leur marcher sur les pieds !
...
Amusant aussi que les reportages sur la Légion ou l'on voit les jeunes se faire sérieusement "chahutés" n'appellent a aucuns commentaires.....
La Légion, c'est historiquement connu et assumé, ceux qui choisissent d'y aller savent d'avance que ça ne sera pas le Club Med...
Après, les Légionnaires, les vilains pas beaux de tous poils savent qu'il ne faut pas aller leur marcher sur les pieds !
Oui sauf que chez les légionnaires l'esprit de corps a un sens et les brimades et autres petites vexations ne sont pas là pour démotiver ou casser une carrière d'un quidam mais bien pour l'aguerrir à la vie de légionnaire qui est tout de même j'imagine un cran plus dure que les autres militaires
Oui sauf que chez les légionnaires l'esprit de corps a un sens et les brimades et autres petites vexations ne sont pas là pour démotiver ou casser une carrière d'un quidam mais bien pour l'aguerrir à la vie de légionnaire qui est tout de même j'imagine un cran plus dure que les autres militaires
Kamov, je partage ton avis. Dans l'excellent reportage ci dessus "La meilleure façon de marcher", on sent bien qu'il est question d’aguerrissement , d'une volonté des instructeurs de faire progresser les stagiaires. Pas de brimades, pas d'humiliations, pas de viol ... A la fin on obtient d'excellents combattants !
Le fait de s'acharner, même uniquement psychologiquement, sur une personne, ne lui apporte rien qui l'aidera en ce sens et ne permet qu'à quelques imbéciles aux bas instincts d'y laisser libre cours...
20 ans après ... mon expérience personnelle me permet de confirmer, ça ne ma rien apporté du tout.
A part quelques bons souvenirs (le repas partagé avec copain, le gobage d’œuf ... pas pour le repas ni parce-que j'aime la coquille d’œuf et la bave de porc, mais pour le moment passé avec les copains de promos et les instructeurs qui étaient eux bienveillants sur ce coup) et quelques TRÈS mauvais ainsi que la "haine" d'une ou deux personnes qu'il ne faudrait pas que je croise aujourd’hui, qui nous vendaient du stress à la mission de guerre alors qu'ils n'en ont jamais accomplie une seule.
Ce sont des anecdotes qui n'auront rien changé à ma carrière opérationnelle, et même si j'ai effectivement encore les boyaux qui se nouent un peu quand je traverse Tours (alors que ne n'est absolument pas le cas quand je traverse d’autre zones du monde) je n'en sors pas non plus avec un traumatisme insurmontable.
Certains vont aussi vendre le concept de la pression psychique en considérant que leur méthode est la bonne et qu'elle a faite ses peuvent car ils n'ont pas, ou très rarement eut de pilote qui se sont effondré en mission de guerre réelle.
Ils en concluent que tous les jeunes qu'ils ont dégagé jusque-là sur autre choses que leurs compétences en vol propre, n’entaient pas aptes à la mission de combat et que c'est bien s'en être débarrassé.
Le souci est que cela est extrêmement subjectif. Il est facile en "meute", de se convaincre les uns les autres (et notamment si c'est l'alpha mâle qui sort les crocs) qu'un bonhomme ne fera pas l'affaire (encore un biais, celui de groupe).
On ne dit certainement pas qu'il faille leur faire des papouilles dans le cou, ni de leur offrir des chocolats au briefing, ni de les mettre dans en environnement aseptisé à la mode civile ...
Mais il y a des choses qui mériteraient aujourd'hui d’être confiées à des spécialistes des méthode d’enseignement et arrêter de penser que parce qu’on va à la mission de guerre, on est les seuls à pouvoir juger de ce qui est bon pour pas pour le psychique. Rien n’empêche de travailler avec ces gens là à l’élaboration des méthodes, mais à chacun son métier. Un psy ne m'apprendra pas comment fonctionne le système d'arme de mon avion. Je ne considère pas être légitime pour lui apprendre comment fonctionne de psychique d'un jeune élève pilote (même si j'en ait été un moi même) à fortiori lorsque qu'il y a décalage générationnel, ni quelles sont les bonnes ou les mauvaises méthodes d’enseignement/apprentissage. Et aussi (voir surtout), arrêter de penser que TOUT le monde peut être moniteur/instructeur sous la seule condition (quasi exclusive) d'avoir obtenu la qualif supérieur. On peut être un excellent pilote/navigateur, et ne pas être fait du tout pour l’enseigner.
Sachant que certains (en plus) n’aiment franchement pas ça et que ça fait chier ... ils ne font aucuns efforts pour être performant ni ne se mettent en question et considèrent que tout est sur les épaules de l’élève/stagiaire. Pas besoin qu'ils soient nombreux pour faire beaucoup de mal.
A titre d'exemple, j'ai toujours été mal à l'aise avec cette tradition de la question du jour au cinéma base où (pour de "bonnes" ou de mauvais raisons) des jeunes PN sont amenés parfois à être en difficulté devant l’ensemble de la base aérienne et se retrouvent parfois humiliés (littéralement) en publique face à des gens qui n'ont pas les compétences techniques pour apprécier de la situation. C'est quoi le but? ... Réviser les checks, procédures et connaissances ensemble? ... On peut faire ça en comité plus réduit de façons collégiale ou plus participative plutôt qu'en mettant un jeune "au hasard" (souvent ça n'est pas du hasard vu qu'il est désigné) sur le devant de la scène. Ou alors, histoire aussi de montrer l'exemple, un tirage au sort incluant l’ensemble de l'escadron y compris CP/SCP ... bref ...
Ça peut être fait intelligemment. Ça l'est certainement souvent. Ce n'est pas toujours le cas. Dans ces cas, c'est préjudiciable. Ça peut tomber dans la perception de ce qu'est le harcèlement, et ça donne des sujets comme on en voit là.
Si c'est pour faire évoluer leurs connaissances et rafraîchir les nôtres, au briefing mission ça suffit. Et c'est juste un petit truc parmi d'autres.
Dernier point. Je trouve l'exemple des légionnaires assez différent. Je ne vais pas détaillé ... mais ces méthodes c'est du collectifs ... pas de l'individuel. Ça fait aussi une différence dans la perception de l'individu. Et ce que l'on voit dans le reportage sur l’intégration de la légion, ça ne dur pas pendant plusieurs années de formation.
Re: Harcèlement parmi les pilotes de chasse?
Publié : dim. janv. 09, 2022 11:50 am
par Poliakov
Supprimé désolé j'arrête là le débat
Re: Harcèlement parmi les pilotes de chasse?
Publié : dim. janv. 09, 2022 11:51 am
par DeeJay
Une OPEX n'a rien à voir avec ce qu'on peux imaginer, seuls les militaires et j'en suis intimement persuadé peuvent le comprendre,
Je pense que les mecs qui bossent sur des stations pétrolières offshore peuvent aussi de comprendre. Ceux qui bossent dans des stations scientifique dans l’arctique le peuvent certainement aussi ... etc ... D'une autre manière car les risques ne sont pas le même ... mais cet état d'esprit n'est (je pense) pas exclusivement réservé aux seuls militaires.
Je pense qu'il serait plus juste de dire que ce ne sont pas des conditions habituelles, ni communes pour l’ensemble de ceux qui constituent la classe active de la population et qu'il faut avoir vécu des expériences similaires pour pourvoir s'en faire une idée assez précise. Il est très difficile pour ceux qui l'ont vécu de le décrire et difficile pour ceux qui ne l'ont pas vécu, de le comprendre par simple lecture et sur de simples explications.
En ce sens, la suspension du service national à été un game-changer "dramatique" dans la vie des jeunes français et les ont privé d'une expérience de vie extrêmement enrichissante (dans la majorité des cas).
t'es pas tombé sur le bon cheval pour avoir raison juste grâce à ça... Du coup:
