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Poliakov a écrit : ↑

lun. août 17, 2020 10:10 pm

Le soucis c'est pas que la Turquie passe par la ZEE Grecs tranquillement c'est qu'elle effectue des recherches pour y effectuer des forages dans les zones de droits donc sur le territoire Grec ....

https://www.capital.fr/entreprises-marc ... on-1378044

Ne me dit pas que tu n'y vois pas un malaise voir une légitimité pour menacer ses navires Turques et voir une excuse pour un petit exocet si le bateau ne déguerpie pas.
Enfin non désole c'est pas normal .....

Que la ZEE soit discutable ou non, c'est ainsi.

Finalement Erdo va peut-être finir par créer l'exploit d'unir l'Europe, qui sais

Je parle du cas général dans mes messages.
Pour ce qui se passe en mer Égée, bien sûr qu'il y a un malaise. Le fait de réaliser des recherches est une exclusion du droit de passage inoffensif. Est-ce pour cela que ça donne le droit d'utiliser la force ? Pas forcément.

jojo a écrit : ↑

lun. août 17, 2020 10:13 pm

baz0991 a écrit : ↑

lun. août 17, 2020 10:00 pm

Ghostrider a écrit : ↑

lun. août 17, 2020 9:50 pm

Envoyer ses forces armées sur le sol ou la mer d un pays souverain sans son accord et encore plus contre sa volonté est un motif légitime devant le droit international de riposter militairement et donc de se trouver en état de guerre..
On appelle ca une invasion et les actions qui vont avec des attaques. ...

Et la notion de passage inoffensif ?
Le droit international permet à des navires militaires de naviguer en eaux territoriales d'un pays souverain, sans autorisation, sans que cela soit forcément considéré comme une invasion, et ne représente pas forcément un motif légitime pour riposter militairement.

C'est à vérifier, mais s'ils escortent un navire d'exploration en train de travailler dans une ZEE qui n'est pas la sienne, ce n'est plus du passage inoffensif

https://information.tv5monde.com/video/ ... c-la-grece

https://www.europe1.fr/emissions/Les-jo ... es-3985972

Après une zone de dispute mais qui est légitime pour qui selon le droit international, j'ai pas regardé par exemple.

baz0991 a écrit : ↑

lun. août 17, 2020 10:15 pm

Poliakov a écrit : ↑

lun. août 17, 2020 10:10 pm

Le soucis c'est pas que la Turquie passe par la ZEE Grecs tranquillement c'est qu'elle effectue des recherches pour y effectuer des forages dans les zones de droits donc sur le territoire Grec ....

https://www.capital.fr/entreprises-marc ... on-1378044

Ne me dit pas que tu n'y vois pas un malaise voir une légitimité pour menacer ses navires Turques et voir une excuse pour un petit exocet si le bateau ne déguerpie pas.
Enfin non désole c'est pas normal .....

Que la ZEE soit discutable ou non, c'est ainsi.

Finalement Erdo va peut-être finir par créer l'exploit d'unir l'Europe, qui sais

Je parle du cas général dans mes messages.
Pour ce qui se passe en mer Égée, bien sûr qu'il y a un malaise. Le fait de réaliser des recherches est une exclusion du droit de passage inoffensif. Est-ce pour cela que ça donne le droit d'utiliser la force ? Pas forcément.

Ça se discute, à un moment si Erdo ne veux pas entendre raison et pire que les opérations de forages commencent et que la Grèce est dans son droit légitime par rapport au droit internationale.
Je pense que oui, sur un coup de tête, non quand même pas.

Poliakov a écrit : ↑

lun. août 17, 2020 10:15 pm

Ça se discute, à un moment si Erdo ne veux pas entendre raison et pire que les opérations de forages commencent et que la Grèce est dans son droit légitime par rapport au droit internationale.
Je pense que oui, sur un coup de tête, non quand même pas.

Ne pas oublier que les ZEE relèvent de la convention du droit de la mer, convention que n'a pas ratifiée la Turquie. Elle est en droit de ne pas reconnaitre la ZEE. D’où le risque de conflit...

Je prenais l analogie du voisin qui vient voler tes pommes dans ton jardin, il ne fait pas que passer pour récupérer son ballon.
Dans les ZEE pour pouvoir venir exploiter les ressources il faut des accords internationaux si pas d accord le pays "spolié peut prendre des mesures pour empêcher les "vols".
Encore plus si le voleurs vient protéger par les forces armées de son pays.

Si le voleur ne reconnait pas les traités internationaux et que la conciliation ne passe pas il reste :
la force politique (marche pas )
la force économique ( a tester)
la force militaire (exocet et autres trucs rigolos....). c est pour cela qu il faut une grosse marine quand on a des ZEE lointaines, mais si elles sont a coté des avions bien armés suffisent.

De toutes façons si l Otan est mis en péril par une agression entre 2 membres les USA viendront calmer le petit dictateur en devenir, car les USA ne peuvent pas perdre l OTAN
Le garçon moustachu est doué il a réussi a se faire haïr par tous ses voisins on a cassé ses jouets en libye et fermé les portes de l Europe alors il en agite d'autres.

Ps la chine joue le même jeu en mer de chine ....

Ghostrider a écrit : ↑

lun. août 17, 2020 11:11 pm

la force militaire (les exocet et autres trucs rigolos....).

Initialement, non, mais cela peut venir vite par la suite.
Le pays bénéficiant de la ZEE peur prendre des mesures d’arraisonnement, d’inspection, de saisie et d'introduction d’une instance judiciaire, mais pas des mesures d'emploi de la force armée.

Il est par contre évident que si les bâtiments indésirables ne se soumettent pas aux mesures d'arraisonnement (ce qui semblerait être la mesure utilisée plus logique dans le cas qui nous intéresse), et que du coup ils se montrent agressifs, on rentre probablement dans le listing des intentions/actes hostiles selon le degré d'agressivité qui, dans ce cas, permettent l'utilisation de la force armée, en plus de la légitime défense. Mais dans ce cas, on ne se trouve plus dans le cadre du droit de la mer.

les grecques ont deja tenté l arraisonnement il me semble, sans succes et les 4 bateaux de combat turcs sont justement la pour empêcher cela ...
On en est plus au stade de l arraisonnement

En effet, apparemment ils ont bien tenté l'arraisonnement, on en est plu là maintenant, on est au stade au-dessus

https://www.challenges.fr/monde/mini-co ... rce_723066

Voir également la première page du Topic.


Sinon j'avais pas fait attention sur cet article:
https://www.meta-defense.fr/2020/08/12/ ... a-turquie/

Mais ça fait pas un peu complètement amateur la première image sur un article, sérieux ils ont pas trouvé de vrais photos sur Google image ou c'est l'auteur qui s'est tapé un délire.

Pour la flotte de F-16 Grecs:
http://www.f-16.net/f-16_users_article5.html
+ Air Fan Avril - Mai 2020

8 escadrons (Mira) répartis sur 4 bases (du Nord au Sud)´
*Larissa
337 Fantasma/ Block 52+

*Nea Aghialos
330 Keravnos/ Block 30
341 Velos/ Block 50
347 Perseas/ Block 50

*Araxos
335 Tigris/ Block 52M
336 Olympic/ Block 52M

*Chania
340 Alepoú/ Block 52+
343 Àstro/ Block 52+

Les 80 premiers F-16 de Peace Xenia I (Block 30/ F110-GE-100) et II (Block 50/ F110-GE-129.
Les 90 suivants pour Peace Xenia III et IV sont équipés du F100-PW-229.

A partir de Peace Xenia II (inclus) la masse Max est de 23 590kg.

Les Block 52+ de Peace Xenia III et 52M de Peace Xenia IV peuvent être équipés de CFT (2 x 1665L = 2630 kg total) qui devraient leur permettre de couvrir la Chypre.
Air Fan confirme que les 20 F-16D52+ et 10 F-16D52M sont des avions de frappes longue distance (mini F-15E).
Air Fan parle de liaison de donnée pour les Block 52+ mais précise que seuls les 52M ont la L16.
Les 52+ et 52M ont aussi le JHMCS et les missiles AIM-2000 IRIS-T.
Le système CME ASPIS II (ALR-93(V) + ALQ-187 + ALE-47) du 52M serait en cours de rétro fit sur les 52+ par Hellenic Aerospace.
Les 52+ bénéficient d’une peinture Have Glass II qui réduit la SER et les fait paraître gris sombre.
Les 52M ont une peinture Have Glass III plus claire.

L’année dernière, la Grèce a signé pour passer 80 F-16 au standard F-16V.
Ça correspond aux quantités de F-16 Block 30 et Block 50, mais pas de confirmation sur lesquels seront modernisés.

J'ai l'impression qu'on dit la même chose, mais pas avec les mêmes mots.

L'usage de la force ne peut être la première réaction dans ce cadre (et ca ne l'a pas été). Mais bien évidemment que ca peut le devenir.
Là où Baz dis de faire attention (et où je le rejoins) c'est qu'il n'est pas si simple de pouvoir se permettre de faire usage de la force, même dans ses propres eaux.

Et même si ca peut paraître logique d'avoir le droit de tirer, ca n'en est pas pour autant légal, et même si c'est légal, ca n'en est pas pour autant intéressant (dans le sens : ca mettrai de-facto le reste des pays dans le camp adverse).
Car même si initialement, on est l'agressé, c'est très simple pour l'agresseur de se faire passer pour la victime.

ergo a écrit : ↑

mar. août 18, 2020 8:06 am

J'ai l'impression qu'on dit la même chose, mais pas avec les mêmes mots.

L'usage de la force ne peut être la première réaction dans ce cadre (et ca ne l'a pas été). Mais bien évidemment que ca peut le devenir.
Là où Baz dis de faire attention (et où je le rejoins) c'est qu'il n'est pas si simple de pouvoir se permettre de faire usage de la force, même dans ses propres eaux.

Et même si ca peut paraître logique d'avoir le droit de tirer, ca n'en est pas pour autant légal, et même si c'est légal, ca n'en est pas pour autant intéressant (dans le sens : ca mettrai de-facto le reste des pays dans le camp adverse).
Car même si initialement, on est l'agressé, c'est très simple pour l'agresseur de se faire passer pour la victime.

IMHO, c’est la seule réponse face à des états qui jouent les gros bras. Si on ne met pas un coup d’arrêt, on se retrouve devant le fait accompli.
La Turquie ne reconnaît pas les ZEE, à entraver le travail légal de prospection de compagnie étrangère (dont Total) dans la ZEE Chypriote puis envoie des navires de forage escorté par des bâtiments militaires dans cette même ZEE. Pour faire bonne mesure, il menace de « terribles représailles » si on s’en prend à ses bateaux.

Je ne vois pas bien où il y a matière à négociation ? Plus on laisse faire, plus il prend confiance, plus il avance.
Et pourtant qui est dans le camp Turc dans cette affaire ? Personne, il est tout seul.

jojo a écrit : ↑

mar. août 18, 2020 8:13 am

Et pourtant qui est dans le camp Turc dans cette affaire ?

J'aurai dis Trump ...

Parce qu'a ce niveau, y'a pas de neutralité possible pour un pays comme les USA, si ca laisse faire, c'est qu'ils sont pour, en tout cas, ils sont pas contre. Trop peur de voir Poutine prendre l'ascendant en Turquie.

Au passage, je suis comme toi, je pense que rappeler à Erdo de quoi est capable un Exocet ca ferai pas de mal.
En soit, ils ont déjà réussi à taper un F-16 avec un Magic II en faisant croire que le pilote avec glissé sur la gâchette ... y'a surement moyen de faire la même chose avec un AM39 ?

ergo a écrit : ↑

mar. août 18, 2020 8:22 am

jojo a écrit : ↑

mar. août 18, 2020 8:13 am

Et pourtant qui est dans le camp Turc dans cette affaire ?

J'aurai dis Trump ...

Parce qu'a ce niveau, y'a pas de neutralité possible pour un pays comme les USA, si ca laisse faire, c'est qu'ils sont pour, en tout cas, ils sont pas contre. Trop peur de voir Poutine prendre l'ascendant en Turquie.

Au passage, je suis comme toi, je pense que rappeler à Erdo de quoi est capable un Exocet ca ferai pas de mal.
En soit, ils ont déjà réussi à taper un F-16 avec un Magic II en faisant croire que le pilote avec glissé sur la gâchette ... y'a surement moyen de faire la même chose avec un AM39 ?

Non, je ne vois pas Trump se mouiller pour la Turquie, Ce serait valider la négation des ZEE, c’est une boîte de Pandore. Ça irait à l’encontre de leur position en Mer de Chine où ils essaient de fédérer les États riverains contre la Chine.

Sinon j’ai cherché mais je n’ai pas trouvé de missile air-surface dans l’arsenal Turc, à part peut-être des SLAM-ER avec guidage homme dans la boucle ?

ATMACA ? https://www.defenseworld.net/news/27349 ... atest_Test

Vu leur rapidité à déployer leur techno dans leur force, m'étonnerai pas qu'il soit déjà ops.

ergo a écrit : ↑

mar. août 18, 2020 8:48 am

ATMACA ? https://www.defenseworld.net/news/27349 ... atest_Test

Vu leur rapidité à déployer leur techno dans leur force, m'étonnerai pas qu'il soit déjà ops.

Bien vu. Mais la description fait penser à un missile purement surface-surface.
À l’instar des Chinois, il semble que les Turcs maîtrisent bien le Ctrl + C/ Ctrl + V avec le Harpoon à la base

Ici on parle d’AGM-84L, mais les commandes sont toujours sous réserve d’accord DSCA, et je n’ai pas trouvé de mention de marché autorisé à la Turquie pour des AGM-84 sur le site de la DSCA.
http://www.f-16.net/f-16_users_article21.html

On peut voir que la flotte de F-16 Turque est plus homogène, avec uniquement des moteurs F110-GE-100.
J’ai une doute sur la version F129 IPE produite localement par TEI: serait-ce une production locale du F110-GE-129 ?
217 F-16 modernisés au standard CCIP: JHMCS, L16, AIM-120, AIM-9X etc...
Mais sur le total 180 Block 40/ 50 seraient opérationnels. 38 Block 30 auraient été modernisés à minima pour l’entraînement.
Après combien peuvent être engagés sur la Mer Egée ?

Si les Grecs ont des CFT sur une partie de leurs F-16, la Turquie a 7 KC-135R-CRAG basés à Incirlik.

jojo a écrit : ↑

mar. août 18, 2020 8:13 am

IMHO, c’est la seule réponse face à des états qui jouent les gros bras. Si on ne met pas un coup d’arrêt, on se retrouve devant le fait accompli.
La Turquie ne reconnaît pas les ZEE, à entraver le travail légal de prospection de compagnie étrangère (dont Total) dans la ZEE Chypriote puis envoie des navires de forage escorté par des bâtiments militaires dans cette même ZEE. Pour faire bonne mesure, il menace de « terribles représailles » si on s’en prend à ses bateaux.

Je ne vois pas bien où il y a matière à négociation ? Plus on laisse faire, plus il prend confiance, plus il avance.
Et pourtant qui est dans le camp Turc dans cette affaire ? Personne, il est tout seul.

Le problème, c'est qu'en tapant sur des navires Turcs qui ne sont pas dans les eaux territoriales Grecques, qui ne sot pas signataires du droit de la mer, et qui ne reconnaissent pas la ZEE grecque, et sans qu'il n'y ait eu une bonne grosse intention/acte hostile de la part des Turcs, cela risquerait de faire passer les Grecs pour des gros méchants à la gâchette facile.
D'autre part, cela donnerait probablement naissance à un sérieux conflit ouvert, ce dont ne veulent pas forcément les Grecs (surtout que les gars d'en face sont sérieux).
Pour ouvrir le feu, il faut vraiment ne plus avoir le choix (par exemple le gars d'en face a essayé de te tirer dessus, ou est en train de de manœuvrer pour te tirer dessus, radar locké, ou encore il rentre dans les eaux territoriales sans respecter les conditions du passage inoffensif (laissant penser à une agression et ne répondant pas aux sommations)).

Vu l'accrochage (impact physique) qu'il y a eu récemment d'une frégate Grecque et sur une frégate Turque, cette dernière aurait très bien pu ouvrir le feu pour se défendre. Elle ne l'a pas fait, car l'un comme l'autre n'ont pas forcément intérêt à ce que ça dégénère à ce point là (ce qui ne veut pas dire que ça ne va pas arriver...).

C'est intéressant que tu parles du radar de conduite de tir verrouillé

Haha ^^
Eh bien justement, on voit bien que même sur de tels actes, le mec éclairé n'ouvre pas de facto le feu sans réfléchir, car cela ne serait pas forcément à son intérêt vu les conséquences...

baz0991 a écrit : ↑

mar. août 18, 2020 10:02 am

Haha ^^
Eh bien justement, on voit bien que même sur de tels actes, le mec éclairé n'ouvre pas de facto le feu sans réfléchir, car cela ne serait pas forcément à son intérêt vu les conséquences...

Et on voit bien qu'en face rien ne les arrête.
Personne ne jouerait à ça avec les Russes

jojo a écrit : ↑

mar. août 18, 2020 10:21 am

Et on voit bien qu'en face rien ne les arrête.
Personne ne jouerait à ça avec les Russes

On est bien d'accord

baz0991 a écrit : ↑

mar. août 18, 2020 9:57 am

jojo a écrit : ↑

mar. août 18, 2020 8:13 am

IMHO, c’est la seule réponse face à des états qui jouent les gros bras. Si on ne met pas un coup d’arrêt, on se retrouve devant le fait accompli.
La Turquie ne reconnaît pas les ZEE, à entraver le travail légal de prospection de compagnie étrangère (dont Total) dans la ZEE Chypriote puis envoie des navires de forage escorté par des bâtiments militaires dans cette même ZEE. Pour faire bonne mesure, il menace de « terribles représailles » si on s’en prend à ses bateaux.

Je ne vois pas bien où il y a matière à négociation ? Plus on laisse faire, plus il prend confiance, plus il avance.
Et pourtant qui est dans le camp Turc dans cette affaire ? Personne, il est tout seul.

Le problème, c'est qu'en tapant sur des navires Turcs qui ne sont pas dans les eaux territoriales Grecques, qui ne sot pas signataires du droit de la mer, et qui ne reconnaissent pas la ZEE grecque, et sans qu'il n'y ait eu une bonne grosse intention/acte hostile de la part des Turcs, cela risquerait de faire passer les Grecs pour des gros méchants à la gâchette facile.
D'autre part, cela donnerait probablement naissance à un sérieux conflit ouvert, ce dont ne veulent pas forcément les Grecs (surtout que les gars d'en face sont sérieux).
Pour ouvrir le feu, il faut vraiment ne plus avoir le choix (par exemple le gars d'en face a essayé de te tirer dessus, ou est en train de de manœuvrer pour te tirer dessus, radar locké, ou encore il rentre dans les eaux territoriales sans respecter les conditions du passage inoffensif (laissant penser à une agression et ne répondant pas aux sommations)).

Vu l'accrochage (impact physique) qu'il y a eu récemment d'une frégate Grecque et sur une frégate Turque, cette dernière aurait très bien pu ouvrir le feu pour se défendre. Elle ne l'a pas fait, car l'un comme l'autre n'ont pas forcément intérêt à ce que ça dégénère à ce point là (ce qui ne veut pas dire que ça ne va pas arriver...).

Tu te rends compte qu'avec ton approche, tout le monde peux aller faire ce qu'il veut où il veut ?

C'est quoi ton approche pour éviter l'implantation de plateformes off shore Turques dans la ZEE Chypriote ?

jojo a écrit : ↑

mar. août 18, 2020 10:25 am

Tu te rends compte qu'avec ton approche, tout le monde peux aller faire ce qu'il veut où il veut ?

C'est quoi ton approche pour éviter l'implantation de plateformes off shore Turques dans la ZEE Chypriote ?

Tu te rends compte qu'avec une autre approche, tout le monde tire sur tout le monde ? Le meilleur des mondes

Il y a d'autres voies à emprunter avant de prendre pour première option de tirer sur un État (et pas un État faible en plus), qui plus est, se trouve dans les eaux internationales.

Vas-y, je t'écoute sur les autres voies ?

jojo a écrit : ↑

mar. août 18, 2020 11:31 am

Vas-y, je t'écoute sur les autres voies ?

Eh bien, je ne pense rien inventer en parlant de voie diplomatique, politique, économique, dénonciation sur le plan international et auprès de l'ONU, montrage de muscles en envoyant ses moyens militaires proche du malôtru, menaces, etc... Bref, ce qu'il se passe en général dans ce genre de situation. Tu vas rire en disant que cela ne marche pas. Oui. Mais au moins, le pays montre qu'il a tout fait pour ne pas en arriver à la solution ultime, et ne passera pas pour un bandit du moyen-âge. Surtout que la pays qui réagit direct ainsi, cela se retourne contre lui, tôt ou tard...

Sinon, si l'on veut tirer, on peut aussi essayer de pousser l'autre à la faute (acte hostile) pour justifier de l'emploi de son propre armement.

Heureusement qu'à chaque petite mésentente entre deux pays cela ne commence pas systématiquement pas un tir d'exocet, de scalp, ou de bombe nucléaire. Le temps du Far West, c'est terminé.

La seule solution des pays "civilisés".

DeeJay a écrit : ↑

mar. août 18, 2020 11:57 am

La seule solution des pays "civilisés".

C’est bien caricaturé