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Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran
Publié : dim. janv. 12, 2020 9:49 pm
par DeeJay
Ghostrider a écrit : ↑dim. janv. 12, 2020 8:19 pm
Stress + fatigue + peur (de se prendre lui même un missile dans la tronche, il est une cible potentiel du truc qu il détecte) + situation de guerre + chaîne de commandement aux fraises et mal organisée = un pauvre gars tout seul dans sa tourelle (ou dans son poste de tir) qui en pleine nuit a 20 sec max pour prendre une decision qui dans sa situation et sa vision des faits lui est presque imposée par la situation.
Même si a posteriori a de fortes chances d'être mauvaises, même la non décision était potentiellement un mauvais choix de son point de vue au moment du tir.
On découvre aussi la crainte voir la certitude de se prendre une volée de missiles en retour..... ce qui finalement peut en dire plus long sur la sérénité affichée
Suis pas fan des barbus mais je suis certains que l opérateur doit vivre assez mal le fait d avoir tué + de 170 personnes civils dont des compatriotes....
La responsabilité aux gars qui l ont mis dans cette situation la .
je partage à 100% ton point de vue.
Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran
Publié : dim. janv. 12, 2020 11:19 pm
par ergo
Milos a écrit : ↑dim. janv. 12, 2020 8:30 pm
Mais ils vont se dépêcher de lui faire tout retomber dessus et s'en tirer les cuisses propres. Une fois de plus, c'est le lampiste qui va prendre
Le général de brigade Amirali Hajizadeh, commandant de la branche aérospatiale des Gardiens, a endossé la « responsabilité totale » du drame, dans une déclaration télédiffusée.
J'ai pas l'impression qu'ils soient en train de pendre le lampiste.
Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran
Publié : lun. janv. 13, 2020 12:01 am
par jojo
ergo a écrit : ↑dim. janv. 12, 2020 11:19 pm
Milos a écrit : ↑dim. janv. 12, 2020 8:30 pm
Mais ils vont se dépêcher de lui faire tout retomber dessus et s'en tirer les cuisses propres. Une fois de plus, c'est le lampiste qui va prendre
Le général de brigade Amirali Hajizadeh, commandant de la branche aérospatiale des Gardiens, a endossé la « responsabilité totale » du drame, dans une déclaration télédiffusée.
J'ai pas l'impression qu'ils soient en train de pendre le lampiste.
C’est la façade.
A priori les gens ne sont pas contents en Iran, un rassemblement pour les victimes a un peu dégénéré en protestation contre les autorités, l’ambassadeur Anglais qui était en train de s’extraire de la manif parce que ça dégénérait a été arrêté par la police pendant 1H au mépris de son immunité diplomatique.
Si les Iraniens cherchaient à unir la population contre le « Grand Satan », je crois qu’ils viennent tragiquement de prendre le boomerang dans les dents
Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran
Publié : lun. janv. 13, 2020 11:09 am
par 50H-Solo
ergo a écrit : ↑dim. janv. 12, 2020 11:19 pm
J'ai pas l'impression qu'ils soient en train de pendre le lampiste.
Alors ça, j'en jurerais pas. Vu les lois en vigueur là-bas........................
De toute manière on ne saura que ce qu'il voudront bien laisser filtrer et, IMHO, ce sera surement très loin de la vérité.
Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran
Publié : lun. janv. 13, 2020 1:45 pm
par Azrayen
Hello
Je reviens pour un Mea Culpa
à propos de :
Azrayen a écrit : ↑ven. janv. 10, 2020 12:18 am
Je doute pas mal des propos indiquant une "preuve" fournie par "satellite" US : Les satellites d'alerte sont conçus pour détecter, cartographie et anticiper la trajectoire des missiles balistiques. Via notamment leur signature infrarouge, qui est de type "ça crame fort".
Or on sait déjà via la vidéo que l'avion cramait fort alors qu'il volait encore (donc qu'il se déplaçait). Donc probable que les satellites aient "vu" un truc qui ressemble à du "ça crame fort".
De là à ce qu'un technicien US un peu trop enthousiaste aille se faire mousser auprès d'un journaleux en mal de scoop... dans le contexte actuel... crédibilité fort faible !!
Les éléments rendus disponibles depuis mon post indiquent que les satellites US "SBIRS" ont une sensibilité + importante que celle que j'estimais dans mon post.
Je pense que pour de l'alerte "immédiate", il doit y avoir des filtres sur les "gros" événements infrarouges (pour éviter que les opérateurs du système soient noyés sous les faux-positifs chaque fois qu'un gusse allume un gros feu quelque part) ; en revanche, au moins lors d'une analyse
a posteriori, le système serait capable de visualiser :
- le départ et la traj des deux SAM
- le début du feu sur l'avion et sa traj jusqu'au sol
De plus, il a été question de moyen(s) ROEM ayant été capable(s) de détecter la signature du radar du Tor.
Impressionnant dans les deux cas.
Ça me rappelle un peu l'étonnement des Irakiens lorsqu'ils ont été conviés à "discuter" avec les Américains après avoir par erreur tiré sur l'USS Stark en 1987, lorsqu'ils ont compris combien leurs vols rasants au dessus du Golfe était visibles pour une force équipée d'AWACS.
++
Az'
Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran
Publié : lun. janv. 13, 2020 1:49 pm
par ergo
Sachant que le système est capable de surveiller la planète entière .... c'est un truc de dingue
Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran
Publié : lun. janv. 13, 2020 1:52 pm
par jojo
Azrayen a écrit : ↑lun. janv. 13, 2020 1:45 pm
Hello
Je reviens pour un Mea Culpa
à propos de :
Azrayen a écrit : ↑ven. janv. 10, 2020 12:18 am
Je doute pas mal des propos indiquant une "preuve" fournie par "satellite" US : Les satellites d'alerte sont conçus pour détecter, cartographie et anticiper la trajectoire des missiles balistiques. Via notamment leur signature infrarouge, qui est de type "ça crame fort".
Or on sait déjà via la vidéo que l'avion cramait fort alors qu'il volait encore (donc qu'il se déplaçait). Donc probable que les satellites aient "vu" un truc qui ressemble à du "ça crame fort".
De là à ce qu'un technicien US un peu trop enthousiaste aille se faire mousser auprès d'un journaleux en mal de scoop... dans le contexte actuel... crédibilité fort faible !!
Les éléments rendus disponibles depuis mon post indiquent que les satellites US ont une sensibilité + importante que celle que j'estimais dans mon post.
Je pense que pour de l'alerte "immédiate", il doit y avoir des filtres sur les "gros" événements infrarouges (pour éviter que les opérateurs du système soient noyés sous les faux-positifs chaque fois qu'un gusse allume un gros feu quelque part) ; en revanche, au moins lors d'une analyse
a posteriori, le système serait capable de visualiser :
- le départ et la traj des deux SAM
- le début du feu sur l'avion et sa traj jusqu'au sol
++
Az'
Il y a beaucoup de possibilités:
- analyse multi-spectrale (autre que IR)
- capteurs ELINT détectant l'activation du SA-15 (au hasard, satellite, drone, avion, ambassade US à Téhéran avec grandes oreilles sur le toit
)
- source humaine
- évènement filtré en temps réel mais ré-analysé après connaissance de l'évènement
...
Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran
Publié : lun. janv. 13, 2020 1:58 pm
par Azrayen
jojo a écrit : ↑lun. janv. 13, 2020 1:52 pm
Il y a beaucoup de possibilités:
Tout à fait.
jojo a écrit : ↑lun. janv. 13, 2020 1:52 pm
- analyse multi-spectrale (autre que IR)
Sauf erreur de ma part, les capacités spatiales IR (donc : SBIRS) ont nommément été citées ; était-ce une citation directe ou une estimation de celui qui rapportait le fait, je n'ai pas vérifié.
jojo a écrit : ↑lun. janv. 13, 2020 1:52 pm
- capteurs ELINT détectant l'activation du SA-15 (au hasard, satellite, drone, avion, ambassade US à Téhéran avec grandes oreilles sur le toit
)
Il n'y a pas (plus) d'ambassade US à Téhéran
Mais oui pour le ROEM (j'ai ajouté ça en éditant pendant que tu répondais)
jojo a écrit : ↑lun. janv. 13, 2020 1:52 pm
- évènement filtré en temps réel mais ré-analysé après connaissance de l'évènement
C'est exactement ce que j'évoque pour SBIRS.
++
Az'
Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran
Publié : lun. janv. 13, 2020 3:42 pm
par Ghostrider
Pour l ambassade ils ont eu suffisamment de difficultés lors du dernier déménagement
Mais je ne serais pas étonné que dans d autres ambassades occidentales des "attachés culturels" fassent preuves de sens collaboratifs
Sinon un SA15 qui passe en mode track ca doit etre tout sauf discret pour des Elint en orbite au dessus du golf
Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran
Publié : lun. janv. 13, 2020 9:50 pm
par dimebug
oui, ca doit envoyer quelques watts...
Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran
Publié : mar. janv. 14, 2020 12:37 am
par yoann_q
dimebug a écrit : ↑lun. janv. 13, 2020 9:50 pm
oui, ca doit envoyer quelques watts...
pour la veille 1,5KW n'est pas une grosse puissance dans cette bande et cette taille d'antenne , ce sont des SAM courte portée (12km) , le radar de veille a une portée limitée (
https://www.armyrecognition.com/russia_ ... es_uk.html)
ce que l'on voit également sur certaines version ce sont des caméras
http://globalmilitaryreview.blogspot.co ... rface.html
mais il semble que ce soit une TV
https://www.ausairpower.net/APA-9K331-Tor.html donc inutile
Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran
Publié : mar. janv. 14, 2020 7:34 am
par jojo
Les caméras auraient pu être utiles pour identifier le Boeing ?
Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran
Publié : mar. janv. 14, 2020 8:54 am
par dimebug
Pas pour la veille, pour la poursuite et guidage
les Watts
Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran
Publié : mar. janv. 14, 2020 9:25 am
par Ghostrider
Les Elint aeroportés et embarqués sur les bâtiments sont capables de choper des trucs bien plus discrets
Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran
Publié : mar. janv. 14, 2020 9:30 am
par ergo
Quand je vois ce qu'on a était capable de choper quand on plaçait une antenne Elint sur le toit à Brest ...
Certaine météo nous permettait même de choper des traffics AIS le long des cotes espagnoles... et pourtant l'AIS est pas connu pour sa puissance d’émission.
Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran
Publié : mar. janv. 14, 2020 9:58 am
par jojo
ergo a écrit : ↑mar. janv. 14, 2020 9:30 am
Quand je vois ce qu'on a été capable de choper quand on plaçait une antenne Elint sur le toit à Brest ...
Certaine météo nous permettait même de choper des traffics AIS le long des cotes espagnoles... et pourtant l'AIS est pas connu pour sa puissance d’émission.
Les conduits de surface font des merveilles pour les portées VHF, et même les radar en bande I si on est dedans.
Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran
Publié : mar. janv. 14, 2020 9:59 pm
par yoann_q
jojo a écrit : ↑mar. janv. 14, 2020 7:34 am
Les caméras auraient pu être utiles pour identifier le Boeing ?
il était 6h locale , pas très utile donc
Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran
Publié : mar. janv. 14, 2020 10:23 pm
par yoann_q
ergo a écrit : ↑mar. janv. 14, 2020 9:30 am
Quand je vois ce qu'on a était capable de choper quand on plaçait une antenne Elint sur le toit à Brest ...
Certaine météo nous permettait même de choper des traffics AIS le long des cotes espagnoles... et pourtant l'AIS est pas connu pour sa puissance d’émission.
l'AIS est en VHF , les canaux de propagation sont courant et exploités pour des records de distance entre radio amateur
voir ici
http://tropo.f5len.org/ celà donne une idée des périodes ou des canaux se forment
Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran
Publié : mar. janv. 14, 2020 10:34 pm
par ergo
De toute façon cherche pas ...
Le type est au courant que son pays vient de lancer une grosse attaque contre une base US, y'a même pas 20 min, il a du regarder les infos de vols, et il SAIT qu'aucun avion n'est prévu pour le moment.
Un slot radar apparait, pas moyen de faire une interro mode 3/C sur un Tor ... (enfin, je crois), l'avion est en train de monter, depuis l'aéroport, droit sur lui.
Si un avion voulait l'attaquer sans se prendre une buche, ca serait l'option idéale : se faire passer pour un civil ... et ni vu ni connu j'approche. Ca se trouve, il a même été briefé que c'était un scénario plausible ... de mémoire les Israéliens ont déjà pratiquer ce genre de chose.
Bref, le contact se rapproche, droit sur lui, le stress monte, quoi faire ?
Personne répond à la radio, est-ce que c'est encore nous qui brouillon, ou alors justement c'est pour couvrir l'attaque ... quoi faire ?
Le stress monte, plus que quelque seconde et il sera trop tard ... si c'est un ennemie il aura eu le temps d'attaquer.
Soudain, l'altitude change, erreur du calculateur, de lui même, aucune idée, mais il jurerai que l'avion est maintenant en descente, ni une ni deux, il interprète ca comme une manoeuvre offensive.
Plus aucun doute en lui, il lève la sécurité, et décoche 2 missiles ...
Mettez vous deux secondes à sa place, car justement, c'est 2 secondes qu'il a eux.
Je suis pas en train de dire que le tir est justifiable, loin de là, mais qu'a sa place, protégeant mon pays d'une potentielle agression ... je suis pas sur que j'aurai pas fait moi même l'erreur.
La solution pour éviter que ca se reproduise ? J'en vois pas.
Dire qu'il suffit à l'IRAN de forcer la fermeture de son espace aérien pendant quelque heures suite à l'attaque de la base US, au lieu d'autoriser tout le monde à voler .... mais l'attaque n'aurait plus été surprise ... donc potentiellement raté.
Dire que les USA sont responsable ... faut pas non plus pousser Trump dans les orties (quoi que j'aimerai bien), mais dire que la situation actuelle là bas a été favorisé par les actions du POTUS .... alors là oui ... surement.
Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran
Publié : mar. janv. 14, 2020 10:38 pm
par ergo
yoann_q a écrit : ↑mar. janv. 14, 2020 10:23 pm
ergo a écrit : ↑mar. janv. 14, 2020 9:30 am
Quand je vois ce qu'on a était capable de choper quand on plaçait une antenne Elint sur le toit à Brest ...
Certaine météo nous permettait même de choper des traffics AIS le long des cotes espagnoles... et pourtant l'AIS est pas connu pour sa puissance d’émission.
l'AIS est en VHF , les canaux de propagation sont courant et exploités pour des records de distance entre radio amateur
voir ici
http://tropo.f5len.org/ celà donne une idée des périodes ou des canaux se forment
Oui je sais bien, reste qu'à cette distance ... même avec les bons canaux ... ca reste un bel exploit ... que l'on avait pas sur l'antenne AIS témoin (antenne standard), qui pourtant nous faisait aussi quelque record de porté.
Tout ca pour dire qu'avec un bon matos ELINT on capte beaucoup plus de chose qu'on ne le croit.
Et ca c'est déjà vrai juste parce que la porté radar d'un SAM dépend de comment la source est réfléchi, et de la distance aller + retour ... là ou un ELINT est spécifiquement prévu pour absorber la source, et n'a en plus pas besoin d'avoir aller+retour. Aller suffit.
Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran
Publié : mer. janv. 15, 2020 5:28 am
par jojo
ergo a écrit : ↑mar. janv. 14, 2020 10:34 pm
De toute façon cherche pas ...
Le type est au courant que son pays vient de lancer une grosse attaque contre une base US, y'a même pas 20 min, il a du regarder les infos de vols, et il SAIT qu'aucun avion n'est prévu pour le moment.
Un slot radar apparait, pas moyen de faire une interro mode 3/C sur un Tor ... (enfin, je crois), l'avion est en train de monter, depuis l'aéroport, droit sur lui.
Si un avion voulait l'attaquer sans se prendre une buche, ca serait l'option idéale : se faire passer pour un civil ... et ni vu ni connu j'approche. Ca se trouve, il a même été briefé que c'était un scénario plausible ... de mémoire les Israéliens ont déjà pratiquer ce genre de chose.
Bref, le contact se rapproche, droit sur lui, le stress monte, quoi faire ?
Personne répond à la radio, est-ce que c'est encore nous qui brouillon, ou alors justement c'est pour couvrir l'attaque ... quoi faire ?
Le stress monte, plus que quelque seconde et il sera trop tard ... si c'est un ennemie il aura eu le temps d'attaquer.
Soudain, l'altitude change, erreur du calculateur, de lui même, aucune idée, mais il jurerai que l'avion est maintenant en descente, ni une ni deux, il interprète ca comme une manoeuvre offensive.
Plus aucun doute en lui, il lève la sécurité, et décoche 2 missiles ...
Mettez vous deux secondes à sa place, car justement, c'est 2 secondes qu'il a eux.
Je suis pas en train de dire que le tir est justifiable, loin de là, mais qu'a sa place, protégeant mon pays d'une potentielle agression ... je suis pas sur que j'aurai pas fait moi même l'erreur.
La solution pour éviter que ca se reproduise ? J'en vois pas.
Dire qu'il suffit à l'IRAN de forcer la fermeture de son espace aérien pendant quelque heures suite à l'attaque de la base US, au lieu d'autoriser tout le monde à voler .... mais l'attaque n'aurait plus été surprise ... donc potentiellement raté.
Dire que les USA sont responsable ... faut pas non plus pousser Trump dans les orties (quoi que j'aimerai bien), mais dire que la situation actuelle là bas a été favorisé par les actions du POTUS .... alors là oui ... surement.
Il faut que je retrouve le lien, mais en fait le B737-800 était dans sa trajectoire de montée inotiale normale.
Des mecs ont reconstitué en 3D les trajectoires d'après les données Flight Radar.
Il y a plusieurs avions qui ont suivi la même trajectoire.
Je ne sais pas où était le SA-15, mais si les barbus l'ont mis dans l'axe de piste, c'est sûr que des avions leur arrivent dessus
Et puis sans déconner, un avion qui part avec 1h de retard c'est courant.
Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran
Publié : mer. janv. 15, 2020 8:57 am
par ergo
C'est toujours plus simple de refaire l'histoire et de donner tord au type.
Encore une fois je dis pas qu'il a eu raison, mais mettez vous a sa place, et évitez de penser "par défaut" que le type est une tête brulée, et qu'il attendait que ça.
Y'a quand même plein de petite choses qui fond dire qu'il y a pu avoir méprise.
Il n'y a aucun argument, aucune preuve pour affirmer que le type est une tête brulée ... et c'est votre conclusion ... O.O
J'ai l'impression de parler à des plâtistes ...
Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran
Publié : mer. janv. 15, 2020 9:38 am
par larsenjp
L’avion aurait en fait bien été touché par deux missiles.
https://www.sudouest.fr/2020/01/15/cras ... 1-4803.php
La vidéo du NT (si elle est authentique mais ça a l’air d'être le cas) est particulièrement claire avec les deux tirs et la course des missiles, les deux impacts et l’avion en feu qui parvient malgré tout à faire demi-tour.
Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran
Publié : mer. janv. 15, 2020 9:38 am
par jojo
ergo a écrit : ↑mer. janv. 15, 2020 8:57 am
C'est toujours plus simple de refaire l'histoire et de donner tord au type.
Encore une fois je dis pas qu'il a eu raison, mais mettez vous a sa place, et évitez de penser "par défaut" que le type est une tête brulée, et qu'il attendait que ça.
Y'a quand même plein de petite choses qui fond dire qu'il y a pu avoir méprise.
Il n'y a aucun argument, aucune preuve pour affirmer que le type est une tête brulée ... et c'est votre conclusion ... O.O
J'ai l'impression de parler à des plâtistes ...
J’ai été martyrisé à identifier des pistes sur critère cinématique, et ça me semble quand même la base.
C’est quand même pas mal si tu es dans une batterie SAM de savoir qu’il y a un aéroport à côté et connaître les trajectoires de départ et arrivée.
Pour le peu qu’on sait pour l’instant, ce vol n’avait pas une trajectoire inhabituelle.
Dès lors pourquoi dézinguer ce vol et pas un autre ?
Plateux tu abuses là
Re: Crash B737 ukrainien à Téhéran
Publié : mer. janv. 15, 2020 9:48 am
par ergo
jojo a écrit : ↑mer. janv. 15, 2020 9:38 am
Dès lors pourquoi dézinguer ce vol et pas un autre ?
Parce qu'il n'avait rien à faire là à ce moment là.
Que personne n'a prévenu le servant de la batterie qu'un avion en retard existait.
Que si qqun devait attaquer sa position, l'un des scénarios probable c'est justement d'imiter la cinématique d'un avion civil. En simulant un décollage depuis cet aéroport.
Que le servant n'avait aucun moyen de confirmer la nature du vol, les liaisons avec sa hiérarchie étant coupé.
Que le servant était surement en condition de "Weapons Free"