Check-Six Forums

Poliakov a écrit : ↑

ven. févr. 23, 2024 11:16 pm

jojo a écrit : ↑

ven. févr. 23, 2024 10:47 pm

Poliakov a écrit : ↑

ven. févr. 23, 2024 8:40 pm

Faut vraiment apprendre à se détacher de la politique et à faire le distinguo, les ingénieurs Turques n'y sont pour rien eux
On peux apprécier un bon vieux Stuka ou le récit de pilotage d'un Rudel, l'exploit technologique d'un Me-262 tout en haïssant le régime Nazi et tout ce qu'il représente.

Ça vaut également aujourd'hui, on peux apprécier les progrès d'un pays, ses inventions, .... tout en haïssant sa politique....

Quel est le rapport entre ma phrase et ta réponse ?

Ensuite une avion de combat c'est un outil au service d'une politique.
Mais on ne va pas continuer dans cette voie HS.

Ah chaque fois qu'on peut avoir le malheur de vanter tel ou tel mérite, tel ou tel armée (d'ailleurs même pas vanter mais juste en parler sans leur vomir dessus).... qui n'ont absolument rien à voir avec leur politique extérieure tu te sent obligé de rappeler justement cette politique.... Comme si on avait pas le droit d'en parler sans leur cracher dessus au passage et rappeler quel vilains sont leurs dirigeants.

Tu peux pas t'empêcher de tout politiser.

Oui c'est une arme et on parle bien de l'arme pas de celui qui s'en sert sinon autant arrêter de parler d'avion de combat ici et on s'en tien a Boeing vs Airbus ....

Pour la paix du forum, je te laisse dans ton monde...

Mettre au point un avion de combat demande beaucoup d'expérience et d'argent

La turquie a - t- elle l'expérience comme SAAB : non
La turquie a-t-elle l'argent comme la France ou la suède , je ne sais pas

Il suffit de voir les déboires de hal avec le LCA

warbird2000 a écrit : ↑

sam. févr. 24, 2024 1:24 pm

Mettre au point un avion de combat demande beaucoup d'expérience et d'argent

La turquie a - t- elle l'expérience comme SAAB : non
La turquie a-t-elle l'argent comme la France ou la suède , je ne sais pas

Il suffit de voir les déboires de hal avec le LCA

Ils ont monté leurs compétences en drone grâce aux Israéliens.
Ils ont monté leurs compétences en hélicoptère grâce aux Italiens.
Ils espèrent se lancer dans les petits moteurs (pour drone) et les turbines grâce aux Ukrainiens.
Ils comptent faire de même pour leur avion de combat et son moteur grâce aux Anglais.
Ils peuvent aussi s'appuyer sur l'expérience de leur industrie avec les programmes F-16 et F-35.

Tant qu'ils gagnent, ils jouent.

IMHO le gros problème des indiens est le processus de decision et de conduite du programme.

warbird2000 a écrit : ↑

sam. févr. 24, 2024 1:24 pm

La turquie a - t- elle l'expérience comme SAAB : non

SAAB n'a pas fait son Gripen tout seul non plus. Y'a du BAe dans la conception.

OPIT a écrit : ↑

sam. févr. 24, 2024 2:20 pm

warbird2000 a écrit : ↑

sam. févr. 24, 2024 1:24 pm

La turquie a - t- elle l'expérience comme SAAB : non

SAAB n'a pas fait son Gripen tout seul non plus. Y'a du BAe dans la conception.

Dans l'avion ? (je veux dire le planeur et ses CdVE), ou dans l'ensemble avec le système d'arme ? (à ma connaissance, BAE n'intervient que pour la partie SNA, mais je me trompe peut-être)

OPIT a écrit : ↑

sam. févr. 24, 2024 2:20 pm

warbird2000 a écrit : ↑

sam. févr. 24, 2024 1:24 pm

La turquie a - t- elle l'expérience comme SAAB : non

SAAB n'a pas fait son Gripen tout seul non plus. Y'a du BAe dans la conception.

J'ai pris saab comme exemple parce que comme pour le chasseur Turc , tous les systèmes intégrés ne sont pas de conception nationale

TOPOLO a écrit : ↑

sam. févr. 24, 2024 2:36 pm

OPIT a écrit : ↑

sam. févr. 24, 2024 2:20 pm

warbird2000 a écrit : ↑

sam. févr. 24, 2024 1:24 pm

La turquie a - t- elle l'expérience comme SAAB : non

SAAB n'a pas fait son Gripen tout seul non plus. Y'a du BAe dans la conception.

Dans l'avion ? (je veux dire le planeur et ses CdVE), ou dans l'ensemble avec le système d'arme ? (à ma connaissance, BAE n'intervient que pour la partie SNA, mais je me trompe peut-être)

Je crois que BAe est intervenu dans les CdVE après le crash du prototype, non ?

Plus tard ils ont prétendu aidé SAAB à commercialiser le Gripen C...ce qui est IMHO était un bon moyen de ne pas le vendre.

TOPOLO a écrit : ↑

sam. févr. 24, 2024 2:36 pm

Dans l'avion ? (je veux dire le planeur et ses CdVE), ou dans l'ensemble avec le système d'arme ? (à ma connaissance, BAE n'intervient que pour la partie SNA, mais je me trompe peut-être)

Il me semble que les CdVE viennent de chez BAe et qu'ils auraient aussi aidé pour la conception de la voilure et régler quelques problèmes aéro.
M'enfin tout ça est si loin (dans le temps et de mes préoccupations) que je peux me tromper aussi.

@jojo

J'avais effectivement oublié que les anglais étaient intervenus dans la conception de l'avion Turc

Pour le gripen, après le crash ils ont reçu une aide mais pas de bae mais d'une firme us

In response to the crash, Saab and US firm Calspan introduced software modifications to the aircraft. A modified Lockheed NT-33A was used to test these improvements, which allowed flight testing to resume 15 months after the accident

Selon wiki, j'ai pas le courage de regarder ma doc

warbird2000 a écrit : ↑

dim. févr. 25, 2024 10:03 am

@jojo

J'avais effectivement oublié que les anglais étaient intervenus dans la conception de l'avion Turc

Je ne sais pas si BAe est déjà intervenue dans la conception du démonstrateur Turc ou s'ils essaient d'obtenir un contrat pour les aider à développer la version finale ?

Les anglais ont bien eut un contrat de 100 millions de livres

During the visit of British Prime Minister Theresa May to Turkey in January 2017, BAE Systems and TAI officials signed an agreement, worth about £100 million, for BAE Systems to provide engineering assistance in developing the aircraft.[32] Following the agreement, the UK issued an open general export licence to defence companies willing to export goods, software or technology to Turkey.[33]

Ils sont aussi en négociations avec RR pour un moteur dérivé de l'eurofighter

On 2 July 2022, the Defence Industry Agency published the invitation to tender for the domestic development of the engine to be used and İsmail Demir, undersecretary for Defence Industry Agency, stated that TRMotor, which is a subsidiary of TAI, has submitted its proposal and Turkish Air Engine Company (TAEC), consortium by Kale Group and Rolls-Royce, will submit its offer soon.[50]

Je lis vos messages et j'essaie de comprendre...

Où en est-on alors avec la Turquie et son chasseur de cinquième génération ? le prototype remplit-il les conditions nécessaires pour être considéré comme tel ? ou est-ce un prototype qui ne les remplit pas encore mais qui pourrait être considéré comme une étape préalable avant d'être "boosté" plus tard et ainsi être finalement désigné pleinement de 5e génération ?

343KKT_Kintaro a écrit : ↑

dim. févr. 25, 2024 12:00 pm

Je lis vos messages et j'essaie de comprendre...

Où en est-on alors avec la Turquie et son chasseur de cinquième génération ? le prototype remplit-il les conditions nécessaires pour être considéré comme tel ? ou est-ce un prototype qui ne les remplit pas encore mais qui pourrait être considéré comme une étape préalable avant d'être "boosté" plus tard et ainsi être finalement désigné pleinement de 5e génération ?

Faut-il déjà définir les conditions qui définisse la cinquième gen. Et là, on est pas rendu.

Celui développé après un avion de 4e génération ?



(J'en rigole mais je crois bien que c'est ce qu'on a de plus pertinent comme définition...)

Je viens de faire une recherche rapide... dans Wikipédia. Je ne prends pas Wikipédia pour la vérité émanant du ciel, mais c'est une source que l'on a immédiatement sous la main... une source comme une autre, qui mérite donc d'être contrastée avec d'autres sources. Après, bien sûr, tout se discute.

Bref, pour définir la cinquième génération d'avions de chasse, Wikipédia en français (clic ici) donne un ensemble de conditions à remplir et les présente comme un standard admis "dans le monde entier" (mais la source apportée pour montrer que la cinquième génération est un standard admis dans le monde entier... est en ce moment un lien cassé, désolé). D'après l'article de Wikipédia, les conditions à remplir seraient les suivantes :

- Furtivité (clic ici pour la définition de "furtivité" proposée par Wikipédia)
- Supercroisière (clic ici pour la définition de "supercroisière" proposée par Wikipédia)
- Vol à haute altitude (pas de définition de "vol à haute altitude" dans Wikipédia)
- Super-manœuvrabilité (clic ici pour la définition de "super-manœuvrabilité" proposée par Wikipédia)
- Liaisons de données tactique (clic ici pour la définition de "liaisons de données tactique" proposée par Wikipédia)
- Fusion des données (clic ici pour la définition de "fusion des données" proposée par Wikipédia)

343KKT_Kintaro a écrit : ↑

dim. févr. 25, 2024 1:27 pm

Bref, pour définir la cinquième génération d'avions de chasse, Wikipédia en français (clic ici) donne un ensemble de conditions à remplir et les présente comme un standard admis "dans le monde entier" (...)

Ca, c'est la définition originelle inventée par LM pour singulariser le F-22. Elle a depuis été adaptée, toujours par LM, pour ne pas exclure le F-35 (plus besoin de supercroisière, pas exemple).
Ca reste une définition marketing de LM, acceptée dans le monde entier comme une définition marketing de LM. Le travail de brain-washing étant déjà fait, ce monde entier surfe donc sur la vague en s'auto-attribuant une étiquette 5-Gen plus ou moins calquée sur la recette établie par LM.
Techniquement, à part la furtivité et la fusion de données, il n'y a pas vraiment d'autre paramètre distinctif puisque le reste n'est qu'une collection d'items déjà vu ailleurs.

Merci OPIT. Grosso modo, si je comprends bien, il n'y a pas encore de cinquième génération pleinement distincte, pas à proprement parler. Ce qui est drôle c'est que Wikipédia (je viens de le découvrir) parle déjà d'une sixième génération qui serait en projet : https://fr.wikipedia.org/wiki/Avions_de ... 3%A9ration

De la première génération (un Me 262 par exemple) à la quatrième (un F-15 par exemple), quel critère aurait été établi pour justifier un saut qualitatif entre une génération et la suivante (de la un à la deux, de la deux à la trois, etc.) ? C'est important de définir ledit critère parce que sinon, si tout le monde fait comme la Turquie, en s'attribuant l'étiquette "telle génération" ou "telle autre", on risque de se retrouver dans un monde où le mélange de propriétés prétendument définitoires d'une génération (la cinquième, comme ici par exemple) sera tellement chaotique que parler en termes de générations, même pour les quatre premières, n'aura plus aucun sens.

Puisque tu aimes bien Wiki, va piocher ici. Tu y trouveras une collection de "définitions"
Tu pourras aussi observer qu'il existe des catégories intermédiaires (4.5, 4.5+) spécialement créées pour ceux qui sont quand même mieux affûtés que des 4-Gen "basiques", mais qui ne sortent pas de chez LM et n'ont donc pas droit au graal de la 5-Gen, ce qui démontre bien le côté ridicule de ce classement.

La classification 5G est surtout us,
Il faut voir cela comme la réponse de constructeur us à des cahiers des charges émis lors de décennies différentes concernant des avions soit Lourd ou leger

La 3G ce sont les avions de combat comme le F-4 ou F-104 ou le F-105
La 4G ce sont les F-15, F-16, F/A-18
La 5G ce sont les F-22 et F-35

Donc tu a F-104 > F-16 > F-35 la fillière légère ou monomoteur
Et F-4 > F-15 > F-22 > la fillière lourde ou bimoteur

On note que
le F-4 a été remplacé par le F-16 pour des raisons budgétaires
et pour ces mêmes raisons l'usaf est obligé de racheter des F-15 faute de commande de F-22
suffisantes
Enfin le F-4 a bien remplacé le F-104 et le F-105 dans l'usaf mais n'est pas considéré comme 4G

Bien, OPIT et Warbird, merci pour toutes ces informations. Dorénavant je me méfierai davantage lorsque je tomberai sur des mentions à des "générations" d'avions de chasse à réaction. Sinon, appart ça, dans mon souvenir le terme "4e génération" je l'ai entendu pour la première fois au tout début des années 90, en 1990 ou 1991, et à l'époque j'habitais en Espagne. L'impression que j'avais eue est que le terme était bien établi, comme s'il avait été établi depuis au moins les années 1980.

Autre exemple

1 G P-80 ou F-84 , ailes droites
2 G F-86 , ailes en flèches, supersonique en piqué
3 G F-104 , F-4 , F-106 , avions supersoniques en palier, abandon du canon progressif ( Sauf pour le F-104 )
4 G F-15, F-16, F/A-18 Rapport poid poussée > 1, commandes de vol électrique ( sauf pour le F-15 ), accent sur la manoeuvrabilité
5 G F-22 , F-35 : Furtivité, ECM très dévellopées , supercroisière ( oubliée sur le F-35 ), Réalité Virtuelle ( inexistante sur le F-22 )

warbird2000 a écrit : ↑

dim. févr. 25, 2024 3:13 pm

Autre exemple

1 G P-80 ou F-84 , ailes droites
2 G F-86 , ailes en flèches, supersonique en piqué
3 G F-104 , F-4 , F-106 , avions supersoniques en palier, abandon du canon progressif ( Sauf pour le F-104 )
4 G F-15, F-16, F/A-18 Rapport poid poussée > 1, commandes de vol électrique ( sauf pour le F-15 ), accent sur la manoeuvrabilité
5 G F-22 , F-35 : Furtivité, ECM très dévellopées , supercroisière ( oubliée sur le F-35 ), Réalité Virtuelle ( inexistante sur le F-22 )

L'angle des ailes, à mon sens ça ne rentre pas vraiment comme une rupture technologique, une avancée oui clairement mais pas plus, ça change pas la manière d'envisager l'arme aérienne. Les Mig-15/F-86 et Mig-17 peuvent largement être considéré comme avion de 1G au même titre que les P-80/F-84.

Je dirais plutôt:
1G => Avion sans radar ni armement guidés, subsonique en palier et absence de PC. (bien qu'il y ai quelques exceptions dans les versions)
2G => Avion supersonique, armement Air-Air guidés et radar.
3G => Avion BVR, radar doppler, Fox-1 .....
4G => Avion Swing Rôle, commande de vol électrique, Fox-3 ...
4.5G => Comme la 4G mais en mieux
5G => Furtif ou supposé et fusion des données ....

Après en vrai c'est complètement insoluble.

Faut plus prendre ça comme un mouvement technologique général et marketing.

Car sinon comment classer par exemple le A-10 ou encore même le super étendard ou le A-6 ...
Comment même classer le F-14

Certains avions sont tellement vieux et ont été tellement mis à jour qu'ont pourrait placer leurs différentes versions dans 3 générations.

@poliakov , le F-86 est bien considéré comme de seconde generation.
L'aile prononcée en Flèche est une avancée majeure en aérodynamique. Le F-86 introduira aussi
le radar sur monoplace en conduite de tir puis en acquisition et cette génération n'est pas supersonique en pallier. Ces avions n'ont pas la capacité BVR non plus

The first generation of jet combat aircraft, developed during World War II, offered higher performance than their piston-powered contemporaries, but were nowhere near the limits of jet technology. Even by the end of the war, new ideas were in circulation that would lead to a second generation with far better performance. One of the most prominent of these second-generation jet combat aircraft was the North American "F-86 Sabre".

https://www.airvectors.net/avf86.html

Maintenant ou faut-il classer le F-100 qui n'a ni radar ?

De toute manière pour moi c'est une classification us avant tout
Mais vu que beaucoup de pays du monde occidental achètent us