DeeJay a écrit :Rien n'est simple Mav783. Jamais. Une fois de plus ... c'est TOUJOURS une question de point de vue.
Tu veux faire de la philo? (C'est le bon jour en plus) : Si l'on pouvait voyager dans le passé, serait-il morale d'assassiner A.Hitler alors qu'il est encore enfant?
... Pour certains la réponse est très simple, pour d'autres elle l'est vachement moins.
Je suis entierement d´accord la dessus !
Pour moi le relativisme (culturel/morale) a cet intérêt que Poliakov à bien illustré par ailleurs.
Mais ca à des limites.
Par exemple (et rien d’autre) : Attaquer une personne qui n’a rien fait n’est amha pas legitime par exemple.
Se defendre, oui.
Et c’est comme ca dans notre culture.
Et d’ailleurs, la plus part des cultures.
Meme les terroristes se revendiques de cette logique.
La difference entre nous et eux est que, peut-être, on peut s’autocritiquer. Alors qu’eux en sont parfaitement incapable.
Mav783 a écrit :
La difference entre nous et eux est que, peut-être, on peut s’autocritiquer. Alors qu’eux en sont parfaitement incapable.
Tout ceci est absolument faux.
Déjà (et là, c'est mon job), le terrorisme n'est pas une opinion mais une méthode. Parmi les mouvements jihadistes, si c'est d'eux que tu parles, la légitimité éthique de telle ou telle cible et de telle ou telle méthode est discutée au sein des instances décisionnelles (conseil de la choura, tribunaux de la charia, etc). Le débat existe, et c'est pour cela que certains de nos compatriotes impliqués dans ces mouvements (typiquement Daesh) s'y sont fait exécuter, embastiller ou bannir (c'est le cas d'au moins deux Français détenus par les Kurdes du YPG) car... "extrémistes" (!!!!!!!). Par ailleurs, ces mouvements font des retours d'expérience très pertinents, ce qui en fait des adversaires toujours capables de surprendre en se rendant le moins prévisibles possible. Donc attention: ce n'est pas parce qu'un extrémiste n'est pas un interlocuteur comme un autre qu'il faut le prendre pour un débile borné. Ce serait trop facile...
Quant à "on", qui est-ce? Et au-delà des RETEX, quelle "autocritique" as-tu vu passer ces derniers temps?
*Aquila* a écrit :Pour Raqqa et Mossoul (deux cas bien spécifiques), le débat est complexe et les éléments manquent encore pour le trancher. Quand des combattants adverses se tiennent au plus près des civils (qu'ils empêchent de partir), il faut se décider: soit on laisse tout ça crever (surtout les civils car ce sont les derniers servis en bouffe, eau potable, soins) en assurant un siège hermétique, ça dure des mois et c'est pas joli, joli. Soit on y va pour faire relativement vite, on tape les combattants adverses, et du coup les civils auprès desquels ils se terrent, et c'est pas joli, joli. Etant entendu que lorsqu'on se fait assaillir de S-VBIED, il vient un moment où on se décide à taper les centres de production d'explosifs. Et ça te rase un quartier entier rien qu'avec les explosions secondaires...
Parfois, "on" décide de ne pas intervenir pour diverses raisons , et après cela, toujours les mêmes qui crient au scandale des frappes, s'égosillent "Aahhh là !!! là vous voyez?!? ... on aurait dû intervenir!!!!! ... on ne l'a pas fait!!!!! ... et là il y a eu génocide! Si il y en avait bien une à faire c’était celles-ci! mais nonnnnn .... Ah Bravo les militaires!"
Sauf que ce n'est pas toujours les militaires qui choisissent => cadre légale imposé: si les feux ne sont pas aux vert (ROEs), pas d’intervention.
Et si ils étaient intervenu, il y aurait peut-être eu encore plus de morts car pas possible de limiter les pertes dans ce cas de figure. (quand c'est prévisible car des fois ... et bien ça ne se passe pas comme prévu).
Alors Raqqa ou autre ... c'est facile de porter un jugement quand on a son cul au chaud sur le canap à mater la coupe du monde de foot. C'est bien de s’abreuver d'"info" Internet et de donner son avis en pensant avoir un véritable recule sur ce qui se passe dans le monde alors que ceux qui sont au contact savent qu'ils ne l'ont pas en plus se savoir qu'ils ne seraient de toute façon pas objectifs.
Mek ... mon ami ... t'es gentil. Tu nous parles de Raqqa et débat des résultats de certaines opé avec un ton assez moralisateur en nous mettant sous le nez une "BAAAVUUURE" ... T'es tu posé la question du pourquoi il y a eut ces frappes? As-tu seulement (au même titre que les gentils d’Amnesty International) essayé de creuser le "pourquoi" plutôt que d'épiloguer naïvement sur le comment. Quand bien même , si c'est une BAAAVUUURE ... faudrait-il pour autant plier les gaules et laisser Daech faire ce qu'il a à faire en se distant qu'ils n’arriveront jamais à nos portes. => "L'Irak c'est loin, et ça ne nous regarde pas."
Alors quoi? ... on se barre et on laisse faire parce que le risque de faire du collatérale existe et que ça empêche nos footeux de profiter des matchs de coupe du monde, parfois dans des cas extrêmes, empêche certain de bien s’endormir ... ?
Retour à
...
Bon j'vous laisse, le match commence bientôt, et je dois aller acheter des bières pour les copains. J'en ai plus.
*Aquila* a écrit :Pour Raqqa et Mossoul (deux cas bien spécifiques), le débat est complexe et les éléments manquent encore pour le trancher. Quand des combattants adverses se tiennent au plus près des civils (qu'ils empêchent de partir), il faut se décider: soit on laisse tout ça crever (surtout les civils car ce sont les derniers servis en bouffe, eau potable, soins) en assurant un siège hermétique, ça dure des mois et c'est pas joli, joli. Soit on y va pour faire relativement vite, on tape les combattants adverses, et du coup les civils auprès desquels ils se terrent, et c'est pas joli, joli. Etant entendu que lorsqu'on se fait assaillir de S-VBIED, il vient un moment où on se décide à taper les centres de production d'explosifs. Et ça te rase un quartier entier rien qu'avec les explosions secondaires...
L'argument "bombe lisses vs bombes guidées" de ce blog est bien fallacieux et tourne bien autour du pot quand même...
Moi ce que je vois, c'est que tu as des objectifs que tu veux taper pour obtenir des effets militaires.
Si tu décides d'y aller à la bombe lisse il t'en faut plein pour qu'une ait une chance de toucher, et les autres vont à coté. D'ou risque de "collatéral" et de bavure bien plus important.
Si tu décides d'y aller à la bombe guidée il t'en faudra nettement moins et les risques de taper à coté sont bien inférieurs.
Donc à objectif égal, il vaut nettement mieux y aller à la bombe guidée. Exemple typique : si tu veux taper des objectifs dans une ville, à la bombe lisse ca donne Dresde ou Hanoi. A la bombe guidée ca peut donner des "bavures", mais le nombre moyen de civils que tu tues est nettement moindre.
Reste le choix des objectifs, et des restrictions qu'on s'impose sur le choix des cibles en fonction du risque de dégats collatéraux. Ca c'est les ROE et la target list de l'ATO qui le dictent, tout ca étant pris à l'échelon Etat Major voire politique. Mais le pilote reste responsable au moment ou il tire, en tout cas dans la doctrine occidentale.
l3crusader a écrit :
Si tu décides d'y aller à la bombe lisse il t'en faut plein pour qu'une ait une chance de toucher, et les autres vont à coté. D'ou risque de "collatéral" et de bavure bien plus important.
Si tu décides d'y aller à la bombe guidée il t'en faudra nettement moins et les risques de taper à coté sont bien inférieurs.
[...] Reste le choix des objectifs, et des restrictions qu'on s'impose sur le choix des cibles en fonction du risque de dégats collatéraux. Ca c'est les ROE et la target list de l'ATO qui le dictent, tout ca étant pris à l'échelon Etat Major voire politique. Mais le pilote reste responsable au moment ou il tire, en tout cas dans la doctrine occidentale.
Tu trouves fallacieux un article qui dit exactement ce que tu viens d'écrire. C'est, comment dire... disruptif, non?
DeeJay a écrit :Tu veux faire de la philo? (C'est le bon jour en plus) : Si l'on pouvait voyager dans le passé, serait-il morale d'assassiner A.Hitler alors qu'il est encore enfant?
Assassiner Hitler (ou Staline ou Mengistu) enfant, alors qu'il n'a rien fait aurait, outre le côté moral (tuer un innocent) pose un grave problème : si Hitler n'avait pas pris le pouvoir, qui l'aurait pris, sachant que les coup d'états s'enchainaient. Ferait-il les mêmes erreurs ? Attaquerait-il l'URSS avant que celui-ci nous tombe dessus ? Quel serait notre présent ?
Je vais chercher de la bière aussi
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.
Milos a écrit :... si Hitler n'avait pas pris le pouvoir, qui l'aurait pris, sachant que les coup d'états s'enchainaient. Ferait-il les mêmes erreurs ? Attaquerait-il l'URSS avant que celui-ci nous tombe dessus ? Quel serait notre présent ?
Mav783 a écrit :
La difference entre nous et eux est que, peut-être, on peut s’autocritiquer. Alors qu’eux en sont parfaitement incapable.
Tout ceci est absolument faux.
Déjà (et là, c'est mon job), le terrorisme n'est pas une opinion mais une méthode. Parmi les mouvements jihadistes, si c'est d'eux que tu parles, la légitimité éthique de telle ou telle cible et de telle ou telle méthode est discutée au sein des instances décisionnelles (conseil de la choura, tribunaux de la charia, etc). Le débat existe, et c'est pour cela que certains de nos compatriotes impliqués dans ces mouvements (typiquement Daesh) s'y sont fait exécuter, embastiller ou bannir (c'est le cas d'au moins deux Français détenus par les Kurdes du YPG) car... "extrémistes" (!!!!!!!). Par ailleurs, ces mouvements font des retours d'expérience très pertinents, ce qui en fait des adversaires toujours capables de surprendre en se rendant le moins prévisibles possible. Donc attention: ce n'est pas parce qu'un extrémiste n'est pas un interlocuteur comme un autre qu'il faut le prendre pour un débile borné. Ce serait trop facile...
Quant à "on", qui est-ce? Et au-delà des RETEX, quelle "autocritique" as-tu vu passer ces derniers temps?
Oui on est d’accord, il y à, comme partout, des ecoles de pensée en perpetuelles conflits/debats meme dans ces mouvances.
Ce que je voulais dire c’est que dans la culture occidentale, surtout depuis qu’elle à plus ou moins mis de côté la religion, nous sommes capables d’etudier avec un esprit critique les fondements meme des croyances qui nous animes.
Plus rare sont les musulmans qui sont capables de remettre en perspective une critique historique et philosophique de leurs religion. Ceux qui le font ne sont probablement pas des terroristes.
Et ceux qui y vont à font on toutes les chances de finir apostats.
Mais etre apostat dans un pays musulman, c’est pas confortable. C’est meme dangereux.
Ceci-dit sur les conflits interne aux differentes mouvances, on est entièrement d’accord.
Et oui le terrorisme n’est pas une opinion.
C’est bien vue de ta part.
Mais il se base sur un socle idéologique/politique lui même basé sur une philosophie absolue «divine ».
Amha, ca pousse pas à l’esprit critique par rapport à un systeme politique/morale assumé comme imparfait et d’origine humaine.
Oui mais c'est admettre que la culture "Occidentale" est supérieur aux autres cultures "religieuse" ou pas. Qui peu prévoir, dans 200ans l'Occident ce sera peut-être totalement écroulé et nos arrière-arrière-arrière petits enfants nous regarderont avec un air de mépris devant notre culture décadente et méprisable avant de crucifier sur la place public une portée de chaton sous un air d'électro-métal .....
Nous avons nous même un regard méprisable sur le moyen-âge qui est un regard totalement différent et non objectif de ce qui était vraiment le moyen âge du point de vu d'un de ses contemporain.
Ce qui est normal pour un Iranien ne l'est pas forcément pour nous et inversement ce qui ne fait pas de nous une nation culturellement supérieur à la culture Iranienne (hors politique je parle bien sûr) On a juste un passé, une culture et issu d'une civilisation différente. Qui des croisés ou des maures était supérieur culturellement.
Je pense qu'on pourrait en débattre des siècles durant sans jamais avoir de réponse tant c'est subjectif et dépendant de notre vie propre à chacun.
Poliakov a écrit :Oui mais c'est admettre que la culture "Occidentale" est supérieure aux autres cultures "religieuse" ou pas.
Et que veut dire "supérieure" ?
Très bonne question à laquelle je suis bien incapable de répondre
On peux la juger sur le traitement de la femme ou encore sur le commerce de la pornographie/prostitution.
On peux juger aussi sur leur façon de tuer le mouton.
Égorger dans une baignoire pleine de sang avec une prière vs tuer à la chaîne par une machine froide piqûre dans le crâne.
Comme sur la légitimité d'un conflit il est tout autant impossible de juger objectivement sur la bienfaisance d'une culture face à une autre ....
Point de vue toussa toussa ....
Dernière modification par Poliakov le lun. juin 18, 2018 8:53 pm, modifié 2 fois.
Vous voyez que tout n'est qu'une question de point de vue.
Totalement
D'ailleurs qui un jour à décider que le nord serait représenté au-dessus sur la map, elle est pas plus fausse dans l'autre sens ....
Vu de l'espace le haut et le bas n'existe pas et pourtant on représente toujour le nord orienté en haut et même avant l'avènement spatiale pourquoi l'hémisphère nord est représenté sur le dessus????
Étrange étrange..... conspiration occidentale ......
DeeJay a écrit :Parfois, "on" décide de ne pas intervenir pour diverses raisons , et après cela, toujours les mêmes qui crient au scandale des frappes, s'égosillent "Aahhh là !!! là vous voyez?!? ... on aurait dû intervenir!!!!! ... on ne l'a pas fait!!!!! ... et là il y a eu génocide! Si il y en avait bien une à faire c’était celles-ci! mais nonnnnn .... Ah Bravo les militaires!"
Sauf que ce n'est pas toujours les militaires qui choisissent => cadre légale imposé: si les feux ne sont pas aux vert (ROEs), pas d’intervention.
Et si ils étaient intervenu, il y aurait peut-être eu encore plus de morts car pas possible de limiter les pertes dans ce cas de figure. (quand c'est prévisible car des fois ... et bien ça ne se passe pas comme prévu).
Alors Raqqa ou autre ... c'est facile de porter un jugement quand on a son cul au chaud sur le canap à mater la coupe du monde de foot. C'est bien de s’abreuver d'"info" Internet et de donner son avis en pensant avoir un véritable recule sur ce qui se passe dans le monde alors que ceux qui sont au contact savent qu'ils ne l'ont pas en plus se savoir qu'ils ne seraient de toute façon pas objectifs.
Mek ... mon ami ... t'es gentil. Tu nous parles de Raqqa et débat des résultats de certaines opé avec un ton assez moralisateur en nous mettant sous le nez une "BAAAVUUURE" ... T'es tu posé la question du pourquoi il y a eut ces frappes? As-tu seulement (au même titre que les gentils d’Amnesty International) essayé de creuser le "pourquoi" plutôt que d'épiloguer naïvement sur le comment. Quand bien même , si c'est une BAAAVUUURE ... faudrait-il pour autant plier les gaules et laisser Daech faire ce qu'il a à faire en se distant qu'ils n’arriveront jamais à nos portes. => "L'Irak c'est loin, et ça ne nous regarde pas."
Alors quoi? ... on se barre et on laisse faire parce que le risque de faire du collatérale existe et que ça empêche nos footeux de profiter des matchs de coupe du monde, parfois dans des cas extrêmes, empêche certain de bien s’endormir ... ?
Retour à
...
Bon j'vous laisse, le match commence bientôt, et je dois aller acheter des bières pour les copains. J'en ai plus.
Naa ...mais mon DeeJay ..faut pas te fâcher comme çà ! ...c'est po ce que je veux dire. C'est pas l'armée que je veux critiquer....
C'est tout ces enfoirés d'ultra liberaux ultra riche de gouvernements, qui nous manipule et nous divise .... le résultat, c'est ce que tu as vécu et vu. voilà.
Je sais que ce n'est pas facile à voir comme ça surtout que je parle comme je pense sans filtres ... mais je ne suis pas fâché. On cause entre potes fana de simu et d'aviation ... pad prob
EDIT: je ne bois pas de bière. J'aime pas ça. Mes mes copains aiment bien eux.
Au passage, encore sur Amnesty International et les pauvres familles SDF de Raqqa à cause des bombardements occidentaux.
Après 30 secondes sur Google on apprend que:
- Raqqa a été occupé par l’EI depuis 2013
- les forces Syriennes ont commencé à bombarder depuis au moins (peut-être avant même) 2014. Et eux, ils n’y vont pas à la GBU
- les Russes y sont passés aussi.
Puisqu’on parle d’Amnesty & Co, une bonne ligne de démarcation est justement la volonté de certains de chercher à ne tuer/incapaciter que les ennemis combattants, alors que d’autres cherchent justment à faire le plus gros carnage pour bien marquer les esprits.
Appliquer à la Syrie, ça fait une ligne un peu bizarre...
Ayant pris une part active à la discussion, je n'y exercerai pas mon rôle de modo. Ce qui ne m'empêche pas de pouvoir livrer un avis autorisé au sujet de l'objet du forum C6, ni d'en faire part à mes camarades de l'équipe de modération. Et donc...
Mav783 a écrit :
Par exemple, prenons l'exemple de l'homosexualité. L'islam [...]
Aviation, bien sûr. Histoire, évidemment. Questions militaires, naturellement. Règles d'engagement, aspects stratégiques, opératifs, tactiques, rôle des différents échelons, considérations humanistes et humanitaires relatives aux opérations, OK. Mais la politique, la spiritualité et les mœurs, non.
La charte C6 prohibe les sujets politiques ou religieux (entre autres), par nature souvent polémiques, afin de permettre un débat apaisé autour de notre passion commune des machin(e)s qui volent.
La bonne tenue des posts et/ou la qualité de l'argumentation, si elles sont appréciables, n'autorisent pas pour autant à s'affranchir de la charte.
Et voilà j'arrête là plutôt que d'écrire un post énorme tout y est et ça peux même renvoyer sur le pourquoi de nos doctrines d'engagements, pourquoi les guerres et pourquoi elles font partis de nous et que tant qu'on existent elles existeront ......
Vous voyez que tout n'est qu'une question de point de vue.
C'est pour ça qu'une civilisation n'est pas supérieure à une autre. Elle est différente, c'est tout
Poliakov a écrit :
D'ailleurs qui un jour à décider que le nord serait représenté au-dessus sur la map, elle est pas plus fausse dans l'autre sens ....
Vu de l'espace le haut et le bas n'existe pas et pourtant on représente toujour le nord orienté en haut et même avant l'avènement spatiale pourquoi l'hémisphère nord est représenté sur le dessus????
Étrange étrange..... conspiration occidentale ......
Il y a un tableau célèbre (tellement célèbre d'ailleurs, que je ne me rappelle même plus son nom) qui représente la Corse ... "tête" en bas. En fait, le peintre disait qu'il était en France, tourné vers la Corse. Il voyait donc la pointe en premier et l'a peinte logiquement en bas. En effet, le haut et le bas n'existent pas, c'est juste une convention.
Pour conclure :
DeeJay a écrit :je ne bois pas de bière. J'aime pas ça.
Eh ben moi j'aime ça et je vais m'en taper une. Elle sera au dessus car si elle ne l'est pas, la bière ne descendra pas dans mon gosier. Mon gosier est donc au sud
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.
Tres bien !
Effectivement le sujet a glissé par ma faute.
Bon pour moi le lien était pas si incroyable que cela. Puisqu’on parlais de morale et d’ethique chez les militaires.
Donc des valeurs portées par des individus mais aussi par nos pays, qui connaissent des conflits complexes dans d’autres.
J’aurait du prendre l'athéisme en exemple plutot que la l'homosexualité
M’enfin ca reste une glissade quand meme !
Excusez moi :s
...
