Re: crash Su-30 SM
Publié : ven. mai 18, 2018 10:33 pm
Milos a écrit : ...
Depuis le F14, les navs sont autre chose qu'une quatrième paire d'yeux...
...
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Re: crash Su-30 SM
Publié : ven. mai 18, 2018 11:05 pm
Plusieurs hypothèses : sidération, viscosité mentale, tentative de reprendre le contrôle, perte de temps à comprendre/valider la situation, etc.Milos a écrit :En tous cas, il a une poignée d'éjection. Pourquoi ne l'a-t-il pas actionnée ? Mystère
Re: crash Su-30 SM
Publié : sam. mai 19, 2018 12:56 am
D’après le document ci-dessous qui ne vaut que ce qu’il vaut (tautologie, OPIT va trouver que je pollue avec du bruit), d’origine russe apparemment et pas toujours bien traduit en français :
- Il y avait deux pilotes expérimentés à bord.
- Valery Gorbenko, commandant de la force aérienne russe, n’est pas content qu’il n’y ait pas eu éjection, car il faut 10 ans pour former un bon pilote.
- Il y avait un pilote effectif de l’appareil et un « commandant » à bord (navigateur ?).
- L’accident a eu lieu peu de temps après le décollage. La photo de l’impact en mer semble proche de la rive, les restes de l’appareil seront accessibles pour l’enquête et la récupération des corps des malheureux aviateurs.
Par ailleurs pour le crash d’hélico qui a suivi, les russes reconnaissent une cause technique et non une attaque (Site agence Tass) :
MOSCOW, May 8./TASS/. A Russian Ka-52 helicopter crashed in Syria, both pilots were killed, the Russian Defense Ministry told reporters on Monday.
"A Russian helicopter Ka-52 crashed while on a routine flight over eastern regions of the Syrian Arab Republic. Both pilots were killed," it said.
The ministry said a search and rescue team has taken the bodies to the home airfield. "According to early information, the incident may have been due to a technical malfunction," it said.
Deejay merci pour tes vids.
D’après ce que j’ai compris pour le mirage ils ont visé pour crasher l'avion hors zone urbanisée une fois qu’il était clair que la piste était trop loin, et du coup ils ont éjecté au dernier dernier moment. En même temps qu’ils partent on voit les arbres, à 25 m du sol. Ils l’ont échappé belle.
Pour le F18 j’ai cru comprendre qu’au contrôle ils lui ont signifié qu’il y avait 5 minutes de retard dans le show aérien. Cela a peut-être déstabilisé le pilote (Yes sir), qui n’était pas assez haut pour son looping. Après l'impact au sol le pilote n'était plus en état de s'éjecter et avant il n'a pas eu le temps.
Enfin on comprend avec l’expérience du pilote danois qu’une éjection ce n’est pas rien du tout de s'y résoudre, surtout quand on a le temps d’y penser avant de déclencher. Et que les deux piliers de l’apprentissage sont l’entraînement et les procédures raisonnées.
- Il y avait deux pilotes expérimentés à bord.
- Valery Gorbenko, commandant de la force aérienne russe, n’est pas content qu’il n’y ait pas eu éjection, car il faut 10 ans pour former un bon pilote.
- Il y avait un pilote effectif de l’appareil et un « commandant » à bord (navigateur ?).
- L’accident a eu lieu peu de temps après le décollage. La photo de l’impact en mer semble proche de la rive, les restes de l’appareil seront accessibles pour l’enquête et la récupération des corps des malheureux aviateurs.
Par ailleurs pour le crash d’hélico qui a suivi, les russes reconnaissent une cause technique et non une attaque (Site agence Tass) :
MOSCOW, May 8./TASS/. A Russian Ka-52 helicopter crashed in Syria, both pilots were killed, the Russian Defense Ministry told reporters on Monday.
"A Russian helicopter Ka-52 crashed while on a routine flight over eastern regions of the Syrian Arab Republic. Both pilots were killed," it said.
The ministry said a search and rescue team has taken the bodies to the home airfield. "According to early information, the incident may have been due to a technical malfunction," it said.
Deejay merci pour tes vids.
D’après ce que j’ai compris pour le mirage ils ont visé pour crasher l'avion hors zone urbanisée une fois qu’il était clair que la piste était trop loin, et du coup ils ont éjecté au dernier dernier moment. En même temps qu’ils partent on voit les arbres, à 25 m du sol. Ils l’ont échappé belle.
Pour le F18 j’ai cru comprendre qu’au contrôle ils lui ont signifié qu’il y avait 5 minutes de retard dans le show aérien. Cela a peut-être déstabilisé le pilote (Yes sir), qui n’était pas assez haut pour son looping. Après l'impact au sol le pilote n'était plus en état de s'éjecter et avant il n'a pas eu le temps.
Enfin on comprend avec l’expérience du pilote danois qu’une éjection ce n’est pas rien du tout de s'y résoudre, surtout quand on a le temps d’y penser avant de déclencher. Et que les deux piliers de l’apprentissage sont l’entraînement et les procédures raisonnées.
Re: crash Su-30 SM
Publié : sam. mai 19, 2018 2:05 am
Absolument pas en fait.D’après ce que j’ai compris pour le mirage ils se sont fait guider par le contrôle pour crasher hors zone urbanisée une fois qu’il était clair que la piste était trop loin, et du coup ils ont éjecté au dernier dernier moment.
Leur panne était une panne "non connue" (pas clairement répertoriée dans les checks à ce moment là et sans procédure adaptée). Pour faire simple, la procédure n’était pas adapté à leur cas et il se sont retrouvé avec un moteur qui marche bien, mais qui en deçà d'une certaine vitesse ne poussait plus. Du coup ils ce sont présentés sur une finale SPAR (genre d'ILS guidé à la voix par le contrôleur) et sortent les élément de façons classique sans savoir qu'une fois le train sorti il n'auront plus suffisamment de poussé pour tenir le palier. "Persuadés" au début de descente finale qu'ils feront le terrain, le crash arrive à à 6Nm de l'entée de piste.
Ont leur a "reproché" par la suite de ne pas s’être éjectés plus tôt car là ils étaient hors domaine. Le nav n'a mème pas dérivé sous voile; à peine le parachute ouvert il s'est accroché à un arbre.
Je ne sais pas si il a été "déstabilisé" ... mais c'est le piège maintenant "classique" des figures descendantes à point clé haut.Pour le F18 j’ai cru comprendre qu’au contrôle ils lui ont signifié qu’il y avait 5 minutes de retard dans le show aérien. Cela a peut-être déstabilisé le pilote (Yes sir), qui n’était pas assez haut pour son looping. Après l'impact au sol le pilote n'était plus en état de s'éjecter et avant il n'a pas eu le temps.
Il y en a d'autres du même genre :
...
bon ok, le dernier c'est n'est pas un problème de point clé, c'est "juste" un bolter. Mais il méritait d’être posté. Comme on peut le voir, encore un "Su-30")
Re: crash Su-30 SM
Publié : sam. mai 19, 2018 8:41 am
Pour bien davantage que des yeux en plus, c'était déjà vrai sur F-4.Milos a écrit : Depuis le F14, les navs sont autre chose qu'une quatrième paire d'yeux. Le nav du SU 30 a-t-il un stick ?
En tous cas, il a une poignée d'éjection. Pourquoi ne l'a-t-il pas actionnée ? Mystère
Autrement, on a plein d'histoires sur biplace de cas dans lesquels le gars à l'arrière n'a pas tiré la poignée d'éjection, tout simplement parce que prendre l'initiative d'éjecter tout le monde sans prendre d'abord l'avis du pilote n'est pas si évident.
(NB : On a aussi quelques cas, plus rares, où le pilote a été bien surpris, et même au moins un, sur F-4, où seul le nav s'est éjecté.
)Re: crash Su-30 SM
Publié : sam. mai 19, 2018 12:37 pm
eutoposWildcat a écrit :Pour bien davantage que des yeux en plus, c'était déjà vrai sur F-4.Milos a écrit : Depuis le F14, les navs sont autre chose qu'une quatrième paire d'yeux. Le nav du SU 30 a-t-il un stick ?
En tous cas, il a une poignée d'éjection. Pourquoi ne l'a-t-il pas actionnée ? Mystère
Autrement, on a plein d'histoires sur biplace de cas dans lesquels le gars à l'arrière n'a pas tiré la poignée d'éjection, tout simplement parce que prendre l'initiative d'éjecter tout le monde sans prendre d'abord l'avis du pilote n'est pas si évident.
(NB : On a aussi quelques cas, plus rares, où le pilote a été bien surpris, et même au moins un, sur F-4, où seul le nav s'est éjecté.
Y a t'il un risque pour l'équipier non éjecté d'être blessé ou brûlé par les fusées du siège de celui qui s'éjecte ?
Re: crash Su-30 SM
Publié : sam. mai 19, 2018 12:41 pm
En principe la règle c'est tout le monde s'éjecte, pas un seul, et il y a séquençage pour éviter que la première éjection mette en péril le deuxième membre d'équipage.
Re: crash Su-30 SM
Publié : sam. mai 19, 2018 12:43 pm
Oui. Ça dépend des avions. (Déjà ça dépend de si ils sont linké ou pas). C'est aussi une des raisons qu'il y a un ordre à l’éjection (je ne sais plus trop ... de mémoire, sur F1B et Jaguar c’était place avant, puis place arrière.zebul'eau a écrit : Y a t'il un risque pour l'équipier non éjecté d'être blessé ou brûlé par les fusées du siège de celui qui s'éjecte ?
Re: crash Su-30 SM
Publié : sam. mai 19, 2018 2:20 pm
Il me semble que sur certains avions c'est plutôt la place Ar en premier, pour éviter que l'éjection de la place Av ne fasse "une chaleur" à la place arrière en passant au-dessus (du fait que l'avion avance pendant ce temps-là)...DeeJay a écrit :Oui. Ça dépend des avions. (Déjà ça dépend de si ils sont linké ou pas). C'est aussi une des raisons qu'il y a un ordre à l’éjection (je ne sais plus trop ... de mémoire, sur F1B et Jaguar c’était place avant, puis place arrière.zebul'eau a écrit : Y a t'il un risque pour l'équipier non éjecté d'être blessé ou brûlé par les fusées du siège de celui qui s'éjecte ?
Re: crash Su-30 SM
Publié : sam. mai 19, 2018 2:41 pm
L'ordre c'est d'abord l'arrière puis l'avant. Ce n'est pas une question de chaleur, mais une question d'interférence des trajectoires avec risques de percussion si l'avant part juste avant l'arrière.JulietBravo a écrit :Il me semble que sur certains avions c'est plutôt la place Ar en premier, pour éviter que l'éjection de la place Av ne fasse "une chaleur" à la place arrière en passant au-dessus (du fait que l'avion avance pendant ce temps-là)...DeeJay a écrit :Ça dépend des avions. (Déjà ça dépend de si ils sont linké ou pas). C'est aussi une des raisons qu'il y a un ordre à l’éjection (je ne sais plus trop ... de mémoire, sur F1B et Jaguar c’était place avant, puis place arrière.
Sur F1B, comme sur 2000 B/D/N, le sélecteur de séquence impose l'ordre arrière-avant quel que soit l'origine de l'ordre d'éjection, sauf s'il est spécifiquement inhibé (sélection "SOLO"), auquel cas c'est comme sur Jaguar ou Alphajet : chacun sa gueule, avec les risques associés si l'ordre "logique" n'est pas respecté.
J'ajoute que si l'éjection se fait à travers une verrière fragilisée, le membre d'équipage qui reste à bord est protégé par sa verrière et ne risque donc pas d'être brûlé. Avec une verrière éjecté cette protection n'existe évidemment plus et le risque d'avoir un coup de chaud ne peut donc pas être théoriquement écarté.
Re: crash Su-30 SM
Publié : sam. mai 19, 2018 5:03 pm
Y pas eu aussi, avant la généralisation du séquençage, des modèles d'avions ou un siège partait quelques degrés vers la droite et l' autre quelques degrés vers la gauche ?
Re: crash Su-30 SM
Publié : sam. mai 19, 2018 5:08 pm
Déjà le cas sur M2000 (vers la droite pour le siège AV, vers la gauche pour le siège AR).ironclaude a écrit :Y pas eu aussi, avant la généralisation du séquençage, des modèles d'avions ou un siège partait quelques degrés vers la droite et l' autre quelques degrés vers la gauche ?
Re: crash Su-30 SM
Publié : sam. mai 19, 2018 5:20 pm
Est c'est pas (un peu) vers la gauche pour les Rafale M, pour éviter les superstructures du PA ?
Re: crash Su-30 SM
Publié : sam. mai 19, 2018 11:18 pm
Sur l'ordre des éjections en biplace
Mais l'interférence des trajectoires, c’est plus impressionnant, vaut mieux le rajouter en plus.
C’est dommage parce qu’OPIT est un super crack en aéro et pilotage je crois avec des vraies heures de vol, très intelligent, l’esprit clair. Il n’a pas besoin d’en remettre pour bluffer tout le monde.
Ni de se mettre en rase-mottes pour chercher à me casser les ailes. Je vais pas continuer comme ça parce que si je vole bas aussi il y a interférence des trajectoires.
Pour rester sur la forme. C'est sûr qu’avec un risque de percussion si l'avant part juste avant l'arrière, il y a « interférence des trajectoires ». C’est un pléonasme, une lapalissade quoi.OPIT a écrit : L'ordre c'est d'abord l'arrière puis l'avant. Ce n'est pas une question de chaleur, mais une question d'interférence des trajectoires avec risques de percussion si l'avant part juste avant l'arrière.
Mais l'interférence des trajectoires, c’est plus impressionnant, vaut mieux le rajouter en plus.
C’est dommage parce qu’OPIT est un super crack en aéro et pilotage je crois avec des vraies heures de vol, très intelligent, l’esprit clair. Il n’a pas besoin d’en remettre pour bluffer tout le monde.
Ni de se mettre en rase-mottes pour chercher à me casser les ailes. Je vais pas continuer comme ça parce que si je vole bas aussi il y a interférence des trajectoires.
Re: crash Su-30 SM
Publié : dim. mai 20, 2018 9:24 am
Re: crash Su-30 SM
Publié : dim. mai 20, 2018 8:43 pm
Non, je n'ai pas de chiffre, ce sont juste des gars que j'ai croisés ici ou là. Il faut aussi relativiser, je n'ai jamais été sur une base de biplaces, et dans "mon" armée de l'air, il y avait beaucoup moins de nav que maintenant dans la chasse, avec un seul avion qui en emportait : le M IV. Ensuite il y a eu la montée en puissance avec les 2000N, plus tard les 2000D, mais je n'ai plus eu d'occasion d'en rencontrer.DeeJay a écrit :Tu as des chiffes approximatifs? ... parce que moi j'en connais un sacré paquet qui sont nav ab-initios. Honnêtement, je ne saurais pas dire mais je pense qu'il y a une majorité bien tassé d'ab-initios.
Je ne parle pas de piloter véritablement l'avion et encore moins le poser, mais le reprendre et l'inscrire sur une trajectoire plate (en attendant que le pilote soit en état), je pense que ça doit être à leur portéeDeeJay a écrit :Ça ne veux pas dire qu'ils sauront bien faire. Toutes les machines ne se valent pas et de derrière, notamment sur 2000S/N, on ne voit pas grand chose devant. Perso ... je ne sais pas si je tenterais le coup d'un posé sans savoir faire et sans avoir été un minimum entrainé à le faire.
Re: crash Su-30 SM
Publié : dim. mai 20, 2018 10:00 pm
En condition "standard" oui (une sortie de piqué par exemple) ... mais si l'avion est vraiment parti en cacahuète, ou en monomoteur (dépend de la machine) ça peut être plus discutable.Je ne parle pas de piloter véritablement l'avion et encore moins le poser, mais le reprendre et l'inscrire sur une trajectoire plate (en attendant que le pilote soit en état), je pense que ça doit être à leur portée
Re: crash Su-30 SM
Publié : dim. mai 20, 2018 10:11 pm
C'est sur qu'en condition dégradée, il vaut mieux être un pilote confirmé, chacun son boulôt.DeeJay a écrit :En condition "standard" oui (une sortie de piqué par exemple) ... mais si l'avion est vraiment parti en cacahuète, ou en monomoteur (dépend de la machine) ça peut être plus discutable.
Re: crash Su-30 SM
Publié : lun. mai 21, 2018 11:49 am
Tiens, j'étais persuadé que les NOSA étaient formés au pilotage de "base" de leur chassou.. en gros ramener l'avion et le poser en cas de pépins du gentil bonhomme sensé le faire normalement.... Je me gourais ??
Re: crash Su-30 SM
Publié : lun. mai 21, 2018 11:53 am
D'où t'étais venue cette idée farfelue ? (Qui ne le serait pas tant que ça finalement).gpf a écrit :Tiens, j'étais persuadé que les NOSA étaient formés au pilotage de "base" de leur chassou.. en gros ramener l'avion et le poser en cas de pépins du gentil bonhomme sensé le faire normalement.... Je me gourais ??
C'est une fausse rumeur que beaucoup de gens pensent vraie.
Re: crash Su-30 SM
Publié : lun. mai 21, 2018 11:57 am
Le nav n'est pas un copilote (sauf sur DHC-6 "officieusement" ).
).Re: crash Su-30 SM
Publié : lun. mai 21, 2018 3:11 pm
peut-être un peu vrai pour ceux qui sont devenus NOSA après avoir été écartés du crusus pilote.. vu qu'ils ont, en principe, touché un peu le pilotage "de base" avant de passer en siège arrière, cela dit, ils ont assez à faire comme ça sans avoir en plus à se faire qualifier au pilotage (même "d'urgence" ) sur leur appareil, sans oublier que sur certains appareils il n'y a pas de double commande et le mec derrière ne peut espérer (si l'on peut dire) piloter que son martin baker en cas de trucs pas cool survenant lors de son volgpf a écrit :Tiens, j'étais persuadé que les NOSA étaient formés au pilotage de "base" de leur chassou.. en gros ramener l'avion et le poser en cas de pépins du gentil bonhomme sensé le faire normalement.... Je me gourais ??
Re: crash Su-30 SM
Publié : lun. mai 21, 2018 3:13 pm
Pas le cas sur les appareils Français.TooCool_12f a écrit :gpf a écrit :sans oublier que sur certains appareils il n'y a pas de double commande et le mec derrière ne peut espérer (si l'on peut dire) piloter que son martin baker en cas de trucs pas cool survenant lors de son vol
Re: crash Su-30 SM
Publié : lun. mai 21, 2018 5:16 pm
ah? je savais qu'il y en a qui sont en double commande, mais je ne pensais pas qu'ils l'étaient tous
Re: crash Su-30 SM
Publié : lun. mai 21, 2018 5:29 pm
baz0991 a écrit :C'est une fausse rumeur que beaucoup de gens pensent vraie.j'étais persuadé que les NOSA étaient formés au pilotage de "base" de leur chassou..
Ben, du coup, j'ai du mal à comprendre la présence de la double-commande si le nav en place arrière ne sait pas quoi en faire.baz0991 a écrit :Pas le cas sur les appareils Français.sur certains appareils il n'y a pas de double commande
Le nav sait piloter --> intérêt de la DC
Le nav ne sait pas piloter --> aucun intérêt de la DC