Check-Six Forums

warbird2000 a écrit : Je vois mal les alliés avouer , "notre opération est un échec"

Pour qu'elle soit un échec il faudrait qu'elle ait un but.

Discussion évidemment fictive:

- On a dit que si la ligne rouge était dépassé, on frapperait. On a pas le choix.
- Oui mais moi, j'ai dit que je ne tolèrerai pas de frappes.
- Ahh, on est un peu coincés là.
- Faisons un truc : je te laisse frapper, juste un peu. Puis je dis que même pas mal, et voilà.
- Top là !

Bien sûr il n'existe pas plus de 50 exemples de ce genre d'approche dans les années passées

M

garance a écrit :Je ne sais pas si vous vous souvenez mais le cas s'était effectivement présenté en Lybie lors des premiers tirs Scalp-EG un 2000 D avait eu une panne de calculateur et n'avait pu tirer je crois que l'information avait été confirmée par Claudia dans son livre

Oui ; mais là on a des images des 5 avions qui rentrent, sans aucun missile "restant". C'est pour ça qu'on a éliminé l'hypothèse "(exactement) comme en Libye".

OPIT a écrit :Ils prétendent que tous les missiles envoyés sur les bases aériennes ont été interceptés. Il est facile de prouver qu'il n'y a aucun dégât.
Il est plus difficile de prouver qu'aucun missile n'a visé ces sites...

C'est le principe d'un "argument irréfutable" par nature ; c'est aussi typique des "croyants" (au sens étymologique, il ne s'agit pas de religion) ; quelqu'un qui te sort ça, c'est qu'il est dans son rêve et qu'il n'a pas envie de comprendre les faits.

*{64s}Tomio_I a écrit :La Turquie en a commandé et même l'Arabie Saoudite serait intéressé, on se demande bien pourquoi

Pardon ? On ne parle pas de l'efficacité des S-300 / S-400 puisqu'il a été établi qu'ils n'avaient pas été employés : les US le disent, les FR le disent, les RU le disent aussi.

warbird2000 a écrit :De la même manière on ne peut pas non plus accorder beaucoup de crédits au résultats des bombardements à moins qu'ils soient confirmés par des photos.

Ça tombe bien, ils le sont.

++
Az'

diditopgun a écrit :Les photos du BDA on y voit pas grand chose... Autant les deux premières on voit/devine des destructions, autant la troisième....

La troisième était le centre de commandement d'Him Shinsar visé par 7 SCALP (et uniquement ça). De fait, les dégâts apparents sur les vues satellites sont minimalistes.

Les dégâts occasionnés à un bunker sont je pense par définition moins visibles que sur un immeuble de plusieurs étages...

jojo a écrit :

Azrayen a écrit :Des images sat de PlanetLab, sur Damas (avant/après) :

Ici aussi. On dirait que les bâtiments ont été "rasé"

Cela dit, sur cet objectif il est dit (dans la conf' de presse U.S.) que 57 TLAM ("Tomahawks") et 19 JASSM (par 2 B-1B [d'ailleurs là aussi c'est un nombre impair, non cohérent du nombre de vecteurs...]) ont été tirés.
Soit 76 missiles au total !
Tout ça, ça fait quelques tonnes d'explosif !...

Clang a écrit :Les dégâts occasionnés à un bunker sont je pense par définition moins visible que sur un immeuble de plusieurs étages...

Et puis le SCALP-EG est fait pour percer et exploser à l'intérieur (charge "BROACH").
Ce qui ne crée pas forcément un cratère (cf. les images des tirs effectués en Lybie sur un aérodrome dans les terres, où l'on voyait, il me semble, de beaux trous ronds dans les dalles en béton faisant office de plafond).

Deltafan a écrit :

jojo a écrit :

Deltafan a écrit :Apparemment, les Britishs ont engagé, en tout et pour tout, 4 Tornado, venus de Chypre.

La France a fait tirer 3 frégates multi-missions, et des avions ont décollé de "bases françaises" (4 Rafale auraient été vus atterrir vers 7H00 du matin à St-Dizier) pour aller bombarder la Syrie.

Edit :

la France aurait tiré un total de 12 missiles (ça me paraît peu pour 3 FREMM et "des" Rafale...).

Pour ceux qui prennent au sérieux les "informations" en provenance de Moscou ou Damas : Les Russes annoncent avoir abattu 71 missiles sur 103.

Tu es sûr pour 3 FREMM ???

Jusque là j'ai déduit des articles 4 Rafale x 2 Scalp + 3 MDCM par une FREMM = 11 missiles.

Non, je ne suis pas sûr du tout (d'où mon interrogation). C'est ce qui est dit par les chaînes d'information continue, BFM TV vient de le répéter il y a quelques secondes. Mais effectivement 3 missiles d'une FREMM (en l'occurence l'Aquitaine, dont on sait qu'elle est sur place) serait plus logique que 3 FREMM, pour un si petit nombre de missiles tirés.

Dans la conf' de presse du 3 étoiles U.S. il est uniquement fait référence à des tirs par la FREMM "Languedoc"...

Merci pour toutes ces informations détaillées.
Pour répondre à Deejay (il suffit qu'un seul missile passe et detruise l'objectif pour que cela soit un succès) et sans faire de parti pris, je voudrais essayer de faire un bilan économique de l'opération (en attendant que d'autres plus compétents) nous apportent les réponses.
105 missiles à approx. 1.8 millions de dollars pièces (source wiki pour le coût du Tomahawk) font 189 millions de dollars. Tout le reste de la logistique disons 50-100. Nous sommes donc à 240-290 millions de dollars pour détruire des batiments vidés de leurs contenus utiles. Je ne connais pas le coût de la construction en Syrie mais à vu de nez le bilan financier est défavorable aux occidentaux.
Represailles: il a été dit ici (à vérifier) que la Russie vendrait des S-300 à la Syrie et à l'Iran (ce qui rendra toute attaque similaire plus difficile à l'avenir). Je lis en ce moment sur WSJ que des bombardements par l'armée syrienne sont en cours sur Homs et Hama suivis de tirs d'artillerie. Oserai-je parler d'un retour à la normale?

Sagal, ton analyse pré-suppose que la valeur de la cible est exclusivement composée des éléments matériels (bâtiments et contenu éventuel) ciblés.
Ce n'est pas le cas.

De même, le prix des armements employés "seul" ne suffit pas :
Pour le même effet matériel (= les bâtiments sont par terre), des charges de démolition posées au sol, une pelleteuse, des bombes "bêtes" ou "intelligentes"... auraient toutes été des solutions plus économiques que des missiles de croisière... jusqu'à ce qu'on essaye de calculer combien vaut la sécurité des personnels engagés, ainsi que l'autonomie de décision et d'action.

++
Az'

warbird2000 a écrit :Depuis la 2GM, on sait très bien que quelles que soient les revendications des belligérants , on ne peut leur accorder aucun crédit.

Alors je ne comprend pas qu'on prenne pour argent comptant les revendication de Damas ,

Parce que c'est nécessaire de toujours confronter les deux points de vue...
De la même facon, moi je ne comprends pas qu'on puisse croire tout ce que raconte notre gouvernement ou nos armées sur la Syrie.

Et voilà qu'aujourd'hui c'est l'OSDH qui comme chacun sait est une officine férocement anti-Assad qui affirme qu'au moins 65 missiles ont été abbatus.

The Syrian Observatory for Human Rights managed to monitored interception by the regime forces to tens of missiles which targeted their positions and military bases in the Syrian territory, where several intersected sources confirmed to the Syrian Observatory, that the number missiles that were downed, exceeded 65 missiles, of the total number of missiles fired by the Trio Coalition, while the air and rocket strikes, caused great material damage, while no information about casualties was reported yet.

ici : http://www.syriahr.com/en/?p=89324

warbird2000 a écrit :Depuis quand ce Régime est un exemple de transparence et de Démocratie ?

Ca n'a rien à voir avec ce qui nous intéresse. Même les pays autoritaire ont besoin de chiffres justes...
Ce gouvernement n'est pas un exemple mais c'est la seule chance des syriens pour conserver leur unité nationale (il serait probablement démembré autrement)
D'après nos gouvernements depuis 2011, Assad ment de facon éhontée... sauf qu'il gagne la guerre alors y'a un truc qui colle pas.

Sagal a écrit :Merci pour toutes ces informations détaillées.
Pour répondre à Deejay (il suffit qu'un seul missile passe et detruise l'objectif pour que cela soit un succès) et sans faire de parti pris, je voudrais essayer de faire un bilan économique de l'opération (en attendant que d'autres plus compétents) nous apportent les réponses.
105 missiles à approx. 1.8 millions de dollars pièces (source wiki pour le coût du Tomahawk) font 189 millions de dollars. Tout le reste de la logistique disons 50-100. Nous sommes donc à 240-290 millions de dollars pour détruire des batiments vidés de leurs contenus utiles. Je ne connais pas le coût de la construction en Syrie mais à vu de nez le bilan financier est défavorable aux occidentaux.
Represailles: il a été dit ici (à vérifier) que la Russie vendrait des S-300 à la Syrie et à l'Iran (ce qui rendra toute attaque similaire plus difficile à l'avenir). Je lis en ce moment sur WSJ que des bombardements par l'armée syrienne sont en cours sur Homs et Hama suivis de tirs d'artillerie. Oserai-je parler d'un retour à la normale?

D'autant plus que les missiles ont déjà été achetés, et qu'ils soient utilisés ou non, ils ont été payés. Pareil pour le coût global de la mission d'ailleurs, les avions volent en temps de paix, les pilotes reçoivent de toute façon leur salaire...

Et surtout, difficile d'estimer aussi le coût d'un rapport de force géopolitique... Qu'aurait coûté une non-intervention ? Laisser la Russie/Assad agir impunément, quel coût financier cela a-t-il, quel coût en terme de vies humaines cela a-t-il... ?

Ça n'a pas beaucoup de sens de ramener ces questions à de bêtes bilans comptables.

Ca n'a rien à voir avec ce qui nous intéresse. Même les pays autoritaire ont besoin de chiffres justes...
Ce gouvernement n'est pas un exemple mais c'est la seule chance des syriens pour conserver leur unité nationale (il serait probablement démembré autrement)
D'après nos gouvernements depuis 2011, Assad ment de facon éhontée... sauf qu'il gagne la guerre alors y'a un truc qui colle pas.

Quel rapport ? Je ne vois pas en quoi dire "j'ai détruit tous mes stocks d'armes chimiques, je suis un gentil président adoré par son peuple" (mensonges) t'empêche de gagner une guerre en massacrant tous ceux qui s'opposent à toi.

Quant aux chiffres justes, certes, mais personne ne remet en cause le fait qu'Assad ou la coalition sachent (plus ou moins) combien de missiles ont été interceptés. On parle de communication, c'est différent.

Confronter les différents points de vue, d'accord, c'est nécessaire, mais on peut aussi ne pas les mettre sur un même niveau de crédibilité comme tu sembles le faire.

*{64s}Tomio_I a écrit : ...
Et voilà qu'aujourd'hui c'est l'OSDH qui comme chacun sait est une officine férocement anti-Assad qui affirme qu'au moins 65 missiles ont été abattus.
...

65 missiles abattus par 40 missiles de défense aérienne tirés... ils sont forts...

*{64s}Tomio_I a écrit :
Et voilà qu'aujourd'hui c'est l'OSDH qui comme chacun sait est une officine férocement anti-Assad qui affirme qu'au moins 65 missiles ont été abbatus.

C'est bien connu que l'OSDH a des systèmes pour détecter les missiles de croisières ainsi que les SAM tirés...

Parce que dans ce cas, moi aussi j'ai un super système : je mouille mon doigt et je le mets au vent. Et ça me dit qu'il y a 1567 missiles abattus

Tous les missiles tirés ont été détruit, ca c'est sur !

Matt a écrit :
D'autant plus que les missiles ont déjà été achetés, et qu'ils soient utilisés ou non, ils ont été payés. Pareil pour le coût global de la mission d'ailleurs, les avions volent en temps de paix, les pilotes reçoivent de toute façon leur salaire...

Et surtout, difficile d'estimer aussi le coût d'un rapport de force géopolitique... Qu'aurait coûté une non-intervention ? Laisser la Russie/Assad agir impunément, quel coût financier cela a-t-il, quel coût en terme de vies humaines cela a-t-il... ?

Ça n'a pas beaucoup de sens de ramener ces questions à de bêtes bilans comptables.

....

Ton argument n'est pas économique. Si parce qu'ils ont déjà été achetés on peut se permettre de les gaspiller...Et puis s'ils n'existent plus dans les arsenaux, il faut bien les remplacer (bon bien sûr si c'est la France avec son déficit il y a beaucoup de choses qui ne sont pas remplacés dans l'armement...) mais les US eux vont remplacer les leurs... donc c'est un coût.

240 -290 millions de dollars pour marquer le coup d'un rapport géopolitique, c'est également cher et de plus cela n'a rien marqué du tout...
Tant que c'est les US qui dépensent c'est leur problème, mais je vous rappelle que les missiles français tirés sur des batiments vides pour marquer le coup comme tu dis c'est avec nos impôts...A vue de nez une opération à 25 millions d'euros pour la France alors que rien n'est prouvé et que les terroristes extrémistes ont très bien pu gazer leur propre population à des fins tactiques et stratégiques ou ont vu leur propre stock d'armement chimique exploser suite aux bombardement etc... mais cela c'est une autre histoire...qu'il ne faut surtout pas évoquer...

Matt a écrit : Qu'aurait coûté une non-intervention ? Laisser la Russie/Assad agir impunément, quel coût financier cela a-t-il, quel coût en terme de vies humaines cela a-t-il... ?

J'aurais presque envie de dire que si tout au début on serait resté sage à se mêler de ce qu'il se passe chez nous, on en serait surement pas à plus 350.000 morts...

mais bon, faut pas non plus trop en parler...

L'état français dit avoir la preuve (et je crois qu'il a publier les dites preuves) de la responsabilité d'Assad. Maintenant, tu as le droit de croire au complot, mais en effet c'est pas le sujet.

Maintenant, pour les missiles et le prix exorbitant de leur utilisation ... quelque information quand même :

- Les scalp air (depuis Rafale) tiré, sont souvent ceux qui allait devoir partir en révision (fin de potentiel), aussi absurde que ca puisse paraitre, au vu des volumes qui parte en révision, c'est souvent moins cher de racheter du neuf que de maintenir le potentiel des vieux (la gestion de l'obso est assez complexe, encore plus depuis les nouvelles normes ITAR).
- Les scalp mer, il y a l'ambition de les monter en TRL 9 (combat proven) qui est très rechercher par les industriels (et les états) pour vendre le matos et ainsi baisser le cout de la production, investir sur l'avenir etc ...

Je parle même pas du débat "on a taper avec un mission à 500 000€ un bâtiment qui n'en coute même pas le tier".
Déjà je ne sais pas où tu as eu l'info du prix des bâtiments, ni même l'info comme quoi c'était des coquilles vides. J'ai quand même le sentiment que notre EM à proposer des cibles qui n'était pas dénuer d'intérêt.
Ensuite, sur le coup, il faut pas voir le prix du truc que tu casses, mais la capacité que tu retires.
Dis moi à combien tu estimes le prix d'une vie humaine ? Parce qu'à supposer que ca gène Assad quelque temps pour re-balancer des bidons sur sa population, on aura pas tout perdu. Sans compter qu'on a taper des centres de recherche, j'imagine pas les recherches qu'il y avait dedans, mais ca doit bien les faire chier aussi à ce niveau.

Et j'ai parlé que des missiles, mais faut bien voir que les ravitos, les rafales, les E3F qui ont volé, même si la mission est exceptionnelle, ils auraient quand même volé sinon, donc ca va réduire les missions d'entrainement, les exercices. Bref, là où on perd du fric, on le gagne ailleurs.

ergo a écrit :L'état français dit avoir la preuve (et je crois qu'il a publier les dites preuves) de la responsabilité d'Assad. Maintenant, tu as le droit de croire au complot, mais en effet c'est pas le sujet.

tu parle de ce rapport??

Aucune preuve dedans d'ailleurs il me semble que tous vos parlementaires ne sont pas d'accord avec les conclusions...
Mais effectivement ce n'est pas le débat

ironclaude a écrit :

*{64s}Tomio_I a écrit : ...
Et voilà qu'aujourd'hui c'est l'OSDH qui comme chacun sait est une officine férocement anti-Assad qui affirme qu'au moins 65 missiles ont été abattus.
...

65 missiles abattus par 40 missiles de défense aérienne tirés... ils sont forts...

Pourquoi? C'est l'OSDH qui a parlé de 40 missiles de DCA?
Sinon, le mail de M. Kotz Alexandre, reporter russe présent en Syrie.
https://riafan.ru/1047273-voenkor-v-sir ... kikh-raket

Il est prêt à fournir les carrés de 50x50 km ou les missiles de croisières auraient été abattus. Ceci permettrait aux "experts en divan" de venir fouiller sur place. Pour les russes, pas besoin de visa.
Bon. Lapalisse n'est pas mort, avant d'avancer quoi que ce soit des deux cotés, faudrait-il amener des preuves, c'est pourquoi, moi... du sujet.

Ceci étant, c'est plutôt aux tenants de la thèse de la réussite de la DCA syrienne de venir chercher les débris

A+

PS: j'ai trouvé ça: https://edition.cnn.com/2018/04/14/us/s ... index.html

A priori c'est douteux, l'une serait le résultat d'un rais Israélien de 2013. Sous toutes réserves.

Il y a moins un ensemble de bâtiments, qui étaient présentés comme un centre de recherche sur les armes chimiques (et je n'ai pas vu trop de contestation sur ce fait) qui a été complètement rasé.
Et ça prend plus de 2 ou 3 missiles pour faire ça.

Il y a des liens avec photo au-dessus. Si personne ne les ouvre, on discute dans le vide.

L'OSDH n'a pas évidemment de moyens de détection des missiles mais cette source qui est LA souce de l'AFP depuis le début du conflit pour ce qui est du nombre de victimes et se targue d'avoir un réseau d'informateurs très dense sur le terrain.
Ce n'est pas moi qui le dit mais l'AFP qui est la source d'une majorité de gens ici hein
Je n'ai jamais pris très au sérieux leur comptabilité mais je suis étonné de voir qu'ils vont dans le sens du chiffre donné par Damas/Moscou après recoupements.
Cela interpelle et pose de nouvelles questions...

ergo a écrit :J'ai quand même le sentiment que notre EM à proposer des cibles qui n'était pas dénuer d'intérêt.

Ce sont les américains qui ont communiqué quoi détruire aux francais et si c'était sur une coquille vide comme je l'ai également vu, cela expliquerait pk les missiles fr n'ont pas été interceptés...

*{64s}Tomio_I a écrit : Ce sont les américains qui ont communiqué quoi détruire aux francais et si c'était sur une coquille vide comme je l'ai également vu, cela expliquerait pk les missiles fr n'ont pas été interceptés...

Donc ça suppose que les syriens eux mêmes connaissaient les cibles des missiles Français si ils ont jugés non utile de les intercepter. Non parce qu'un missile ça va pas tout droit particulièrement le scalp qui peux toucher Nantes en étant tiré depuis Brest et en ayant fait un détour par Renne. Difficile de prévoir la cible dans de telles conditions ( volontairement exagéré mais l'idée est là)

jojo a écrit :Il y a moins un ensemble de bâtiments, qui étaient présentés comme un centre de recherche sur les armes chimiques (et je n'ai pas vu trop de contestation sur ce fait) qui a été complètement rasé.
Et ça prend plus de 2 ou 3 missiles pour faire ça.

Il y a des liens avec photo au-dessus. Si personne ne les ouvre, on discute dans le vide.

Justement, c'est ceux-là qui auraient déjà été détruits par l'aviation israelienne il y 5 ans environ...

Sagal a écrit :Pour répondre à Deejay (il suffit qu'un seul missile passe et detruise l'objectif pour que cela soit un succès) et sans faire de parti pris, je voudrais essayer de faire un bilan économique de l'opération (en attendant que d'autres plus compétents) nous apportent les réponses.
105 missiles à approx. 1.8 millions de dollars pièces (source wiki pour le coût du Tomahawk) font 189 millions de dollars. Tout le reste de la logistique disons 50-100. Nous sommes donc à 240-290 millions de dollars pour détruire des batiments vidés de leurs contenus utiles. Je ne connais pas le coût de la construction en Syrie mais à vu de nez le bilan financier est défavorable aux occidentaux.

Et si je te disais que les SCALP (qui ont un potentiel limité en durée de vie) étaient sur le point de partir à la ferraille et qu'il aurait également fallut payer pour les démanteler car qu'on ne peut pas forcement les tirer pour s'en débarrasser ... et qu'il peut aussi en être de meme pour nombre de Tomahawks US ...

Et ce n'est pas le coût des installations détruites qui entre en compte. Qu'y avait-il dedans (tu supposes que c'était vide, qu'en sais-tu? Penses-tu qu'il est aisé voir possible d'évacuer des installations chimiques? Quelle est la valeur réelle de ce qu'il y avait entreposé ou les équipements présent ... Etc ...

Difficile à réellement évaluer et certainement pas de la manière ci-dessus, tout en admettant que "le coût de l'opération" ait un quelconque signification.
Si j'en ai parler, c'est surtout pour anticiper les argumentaires comme le sempiternel "Et combinent ça va nous couter à nous les contribuables cette mascarade? Diantre! Ce sont nos impôts tout de même!"