Finlande : Appel d'offres pour 64 chasseurs

[PePe]

Tu t'essayes à la méthode Coué ou as-tu une raison valable d'évacuer le F-35A crashé au mois de mai et dont on sait, grâce au rapport d'accident, que la non-représentativité du simulateur est une des causes ?

La simulation n'est qu'une des causes du crash comme tu le dit très bien
après avoir regardé le rapport

further find by a preponderance of the evidence that the following were substantially contributing factors to the mishap.

1) The HMD misalignment at night distracted the pilot
2) the F-35A reliance on auto-throttle modes and associated cross-checks played a part in the MP’s failure
3) A lack of sleep
4) lack of systems knowledge
5) negative training from simulator experiences

Je pense de mémoire que seulement trois f-35A se sont crashés
un japonais et deux américains

Mais je ne nie pas que le synthétique ne remplacera jamais la réalité mais que veut tu nous sommes dans un monde ou il faut faire des économies et que cela se fait
souvent au dépend de la sécurité

Sur combien d'années de service Ops ? On a pas encore le recul suffisant pour comparer a un Harrier.

Pas besoin de recul pour dire que le taux de crash à cause d'erreurs de pilotage sera forcément beaucoup plus faible en F35 qu'en Harrier...

Et de toutes façons il y aura des biais qu'on ne saurait pas estimer : les pilotes Harrier, pour éviter l'hécactombe, étaient choisis parmi les meilleurs. En F35 ce ne sera pas nécessaire. Je précise que l'hécatombe a été vécue par l'USMC pendant une période où ils avaient relâché la bride en pensant que finalement le Harrier était un avion "comme un autre".

[OPIT]

La simulation n'est qu'une des causes du crash comme tu le dit très bien

Oui, et ça implique qu'il suffit d'enlever cette cause de la chaîne des évènements pour que les choses se passent autrement. Donc dire que l'absence de biplace, et par conséquence le recours au simulateur, n'aggrave pas le taux d'accident est un peu trop expéditif.
Ca pourrait être vrai si ce simulateur était parfaitement représentatif de la réalité. Puisque ce n'est pas le cas, la confiance et l'expérience acquise dans ce simulateur s'avère pouvoir être remise en question dans un vrai cockpit, et ça c'est un véritable danger qui ne peut qu'aggraver le taux d'accident.

[warbird2000]

Donc dire que l'absence de biplace, et par conséquence le recours au simulateur, n'aggrave pas le taux d'accident est un peu trop expéditif.

Il était question de supprimer l'entrainement de F-15 D dans l'usaf, cela a été évoqué
Pour info aussi , quasiment tout les Typhoons biplaces de la raf ont été envoyés au pilon
Un taux d'accident se mesure par 100 000 h de vol pour rappel

Oui, et ça implique qu'il suffit d'enlever cette cause de la chaîne des évènements pour que les choses se passent autrement.

Cela tu ne le sais pas

edit: pour le fond , d'accord avec toi, la simulation reste de la simulation

[warbird2000]

Édit deux était le minimum requis pour le test mais il y a bien une histoire de ravitailleur déficient pour les deux autres

Ah oui forcément, ça va pas être la faute de la marchandise qu’ils veulent te vendre.

T’imagines?
« Ben on devait venir avec 4 avions mais y’en a qu’a pris feu à la mise en route alors il a préféré rester là-bas, pis l’autre ben on l’a vu décoller mais depuis on n’a plus de nouvelles... Maintenant venez, je vous montrer pourquoi c’est l’avion qu’il vous faut »

Ce n'est pas flatteur pour le F-35 mais un problème de ravitailleur est une chose possible vu l'état du parc de l'usaf
Mais effectivement dans le dernier rapport du GAO , il y'a huit critères de maintenance et seulement deux sont satisfaisants pour le F-35A

GAO-20-339 Page 64

[Milos]

Bon ben ... Rafale, quoi

[ironclaude]

...
Pour info aussi , quasiment tout les Typhoons biplaces de la raf ont été envoyés au pilon
…

Justement, je n'ai jamais compris pourquoi ?

[warbird2000]

...
Pour info aussi , quasiment tout les Typhoons biplaces de la raf ont été envoyés au pilon
…

Justement, je n'ai jamais compris pourquoi ?

J'ai compris ceci

Ils ont des hawk dernier cri bien que pas en quantité suffisante semble-t-il
Ils adhèrent au courant qui veut que la transformation sur biplace n'est pas nécessaire si simulateur performant
C'est des économies et cela leur permet de récupérer des pièces pour les typhoons de tranche 1 qui volent toujours

[OPIT]

Cela tu ne le sais pas

Je n'ai pas de preuve, il est vrai, mais j'ai un peu plus confiance dans cette prémisse que dans celle qui consiste à affirmer que le tout-simulateur n'aggrave pas le risque d'accident (parce que là j'ai une preuve qu'un simulateur est impliqué).
Simple question de position du curseur de Turing sur l'échelle de crédibilité.

[ironclaude]

...
Pour info aussi , quasiment tout les Typhoons biplaces de la raf ont été envoyés au pilon
…

Justement, je n'ai jamais compris pourquoi ?

J'ai compris ceci

Ils ont des hawk dernier cri bien que pas en quantité suffisante semble-t-il
Ils adhèrent au courant qui veut que la transformation sur biplace n'est pas nécessaire si simulateur performant
C'est des économies et cela leur permet de récupérer des pièces pour les typhoons de tranche 1 qui volent toujours

C'est tordu comme raisonnement
Ou alors ça veut dire que leurs biplaces ne sont/n'étaient pas ops pour des actions réelles (autres que conversion des pilotes)
Alors que pour le Rafale au contraire les B sont ops comme les mono et même chargés des missions les plus méchantes (ASMP)

[jojo]

Leur Typhoon biplaces sont sûrement des Tranche 1.
Ils ne sont plus représentatifs au niveau système des Tranche 2 & 3, au point que ça pourrait créer de l'entraînement négatif.

Dans la Marine, pendant la livraison des Rafale F2, à un moment ils ont interdit de voler sur Rafale F1 et F2, ils ont séparé...jusqu'à pouvoir stocker les Rafale F1.

Et j'ai l'impression que passer un Typhoon Tranche 1 en Tranche 2 ou 3 n'est même pas faisable.
En tout cas, jusque-là il semble que les clients préfèrent acheter des avions neufs.

Pour les Rafale M F1, ça a été un gros chantier quand même, avec travaux par l'AIA et usines Dassault

[warbird2000]

Voici ce que dit wiki sur les typhoons biplaces

On 29 January 2018, the RAF announced that 16 twin-seat Typhoons would undergo the Return to Produce (RTP) process in an effort to save £800 million, with each airframe producing £50m of spare parts.[201] This move also reflected the switch from two-seat trainer to single-seat pilot training and greater use of training simulators. In addition, the two-seat airframes were primarily from Tranche 1 and could not be equipped with Tranche 3 and later upgrades such as Captor-E

[jojo]

Voici ce que dit wiki sur les typhoons biplaces

On 29 January 2018, the RAF announced that 16 twin-seat Typhoons would undergo the Return to Produce (RTP) process in an effort to save £800 million, with each airframe producing £50m of spare parts.[201] This move also reflected the switch from two-seat trainer to single-seat pilot training and greater use of training simulators. In addition, the two-seat airframes were primarily from Tranche 1 and could not be equipped with Tranche 3 and later upgrades such as Captor-E

Merci. Il n'y a pas à dire, c'est vraiment un programme bien mené le Typhoon

[warbird2000]

Merci. Il n'y a pas à dire, c'est vraiment un programme bien mené le Typhoon

On ne peut que te donner raison

[garance]

Code : Tout sélectionner

the two-seat airframes were primarily from Tranche 1 and could not be equipped with Tranche 3 and later upgrades such as Captor-E

oui un peu comme nos F3-R qui ne pourront être mis au standard F4 ...

[TOPOLO]

Code : Tout sélectionner

the two-seat airframes were primarily from Tranche 1 and could not be equipped with Tranche 3 and later upgrades such as Captor-E

oui un peu comme nos F3-R qui ne pourront être mis au standard F4 ...

Du moins, pas comme ils sont passés par tous les standard du F2 au F3-R... c'est pas que ce sera pas possible, se sera juste plus cher (et plus long)
D'ailleurs, c'est la même chose pour les "Tranche 1"..., ce n'est sans doute pas plus impossible de de passer nos vieux M-F1 en M-F3-R, c'est juste qu'ils n'en ont pas vraiment le besoin, ou pas à ce prix là...

[jojo]

Et puis nous, ce n’étaient que 10 avions au standard F1

[warbird2000]

https://www.flightglobal.com/defence/fi ... 04.article

Remise des offres le 30 avril avec décision fin 2021

Curieux de voir ce qu'il vont choisir même si je penche très fort pour du made in usa

[Deltafan]

Plaquette de présentation du Rafale par Dassault pour le HX Challenge :

https://www.ilmailuliitto.fi/wp-content ... pap_v7.pdf

RAFALE FOR FINLAND

A Weapon System with perfect Capability for Finnish Air Force operational requirements and Finland’s Sovereignty, ensuring a strong, credible, reliable and preventive Defence solution.
The RAFALE concept makes it possible for one man, in one aircraft, to become a multi-task asset in the hands of its Commander. Integrated in the Joint C4 environment of Finnish Defence Forces, RAFALE is a true force multiplier, demonstrating everyday its capability to operate in highly contested environment theatres, with its perfect mix of capabilities. RAFALE for Finland is tailored to the Finnish environment.

A low-risk program, at an affordable and secured Life Cycle Cost for the decades of service in the Finnish Air Force.
RAFALE offers constantly enhanced capabilities with improved technologies, and additional features, to combat new emerging threats and meet Customer needs.

A European Weapon system to uphold Finnish national ambition.
The deepening European defence cooperation needs constructive and long-term visions and planning for which Finland and France share a common interest. Finnish-French cooperation is highly regarded, symbolized by high-level meetings during the last years. Finland joining the European Intervention Initiative and signing the new Framework Paper on Bilateral Defence Co-operation are important steps and give a good base for deepening the cooperation between our countries.

A comprehensive industrial participation program.
By choosing the RAFALE, Finland secures a deep level of involvement of the Finnish Industry, that fulfills the demands on Security of Supply and guarantees autonomy of use of the Finnish Air Force fleet, providing Finland with know-how, technology and production capabilities.

French Ministry for the Armed Forces is complementing RAFALE International Team with a wide Finnish-French Partnership offer, covering a high level of cooperation with the Finnish Defence Forces.


RAFALE PROGRAMME

Mature Aircraft, Combat & Support Proven
RAFALE is in-service since 2004 in the Navy, since 2006 in the French Air Force. Entry first, international coalitions, joint and allied exercises, small deployment for crisis management… able to fly 350 hours in a month, and up to 1000 flight hours in a year;

Capable Aircraft
RAFALE is a multirole aircraft since
the origin, able to perform all the scope of missions – Air-to-Air, Air-toGround, Air-to-Surface, Intelligence Surveillance & Reconnaissance (ISR), Deterrence – with its suite of sensors, communications, weapons and survivability assets;

Long-lasting Program
Constantly upgraded with new capabilities, new technologies, or new requirements coming from current customers or evolving threats, RAFALE will be the sole Air Force fighter in the French Forces after Mirage 2000 retirement, and will remain so down to 2060s and beyond…

A Sovereignty Tool
More than an aircraft, the French solution offers to Finland a sovereignty tool enabling freedom of decision and action, guaranteeing strategic independence and a high level of autonomy


RAFALE OPERATIONAL CAPABILITIES

Covering the whole range of Finnish air force operational requirements

Continuous Multirole Capability :
-Comprehensive Multi-spectral sensor suite
-Low pilot workload Sensors fusion
-Permanent situational awareness
-Optimized MMI and HOTAS concept
-Comprehensive Modern Weapons Suite
-Extensive and flexible Store Configurations
-No compromise between fuel and military load
-Full Integration into FDF national networks
-Deployability
-Harsh environment specifications

Collaborative Air Dominance :
-Passive 3D localization: Counter stealth and counter jamming silent killer
-Seamless short to long range air to air missiles

SEAD/DEAD : Highly contested environment

Autonomous multitype ISR

Air to Ground from short to long range

Anti surface

Highly survivable :
-Reduced Observability
-Self protection
-Automatique ground protection
-AGCAS
-Terrain following
-Twin engines Agility

Joint force and NATO interoperability

Sovereignty


RAFALE: SECURITY OF SUPPLY AND SUSTAINMENT

DASSAULT AVIATION will provide a rapid, smooth and efficient, operational autonomy of use of the RAFALE fleet after its induction in the Finnish Air Force.

This Concept stems from sovereignty-driven early design requirements from the French Forces:
-100% French technology mastered by French Industry;
-Modern flexible On-condition Maintenance Concept, easing the operations with no more long-lasting scheduled maintenance visits;
-Proven robustness and reliability on all environmental conditions, from arctic to desert, at sea or in-land, or harsh contaminated pollution;
-Low footprint in all conditions: national or external Operations, Navy or Air Force;
-Structural Design safe-life target of 9000 hours for the Airframe.


RAFALE INDUSTRIAL PARTICIPATION

RAFALE INTERNATIONAL is offering a comprehensive Industrial Participation (IP) plan to sustain the necessary industrial and technological base to secure a Total Sustainment Finnish RAFALE approach.

RAFALE INTERNATIONAL addresses a tailored balance between Direct and Indirect IP projects to transfer in Finland critical capabilities and extensive expertise
in sovereign technologies, for RAFALE lifecycle in the Finnish Defence Forces (Operations, Maintenance, Repair capabilities, Future Upgrades).

RAFALE INTERNATIONAL will secure long-term jobs in Aerospace Finnish Defence Association members and Business Finland network, to bring domestic as well as international business growth opportunities.

[Deltafan]

Article Capital, avec le titre : L'appel d'offres finlandais pour le renouvellement de ses 64 avions de combat est bouclé

https://www.capital.fr/entreprises-marc ... le-1401804

L'appel d'offres finlandais est bouclé. Le pays nordique a annoncé jeudi 29 avril avoir reçu les offres finales pour le renouvellement de sa flotte d'avions de combat, un important contrat de 9 milliards d'euros pour 64 appareils qui oppose cinq constructeurs occidentaux (Boeing F/A-18, Dassault Rafale, Saab Gripen, EF Typhoon et LM F-35) et doit être attribué à la fin de l'année.
(...)
Les nouveaux appareils (...) doivent voler jusqu'à l'horizon 2060,
(...)
"Le prix plafond pour chaque candidat est d'environ 9 milliards d'euros" et les offres seront analysées à l'automne pour une décision du gouvernement "fin 2021", a précisé le ministère. Des essais par temps de grand froid ont déjà eu lieu l'an passé.
Quatre critères ont été fixés: la capacité dite "multirôle" des avions de combat, la sécurité d'approvisionnement, la coopération industrielle et le coût. "Les implications sur la politique de défense et de sécurité seront évaluées séparément de l'appel d'offres lui-même", précise Helsinki.

[garance]

"Les implications sur la politique de défense et de sécurité seront évaluées séparément de l'appel d'offres lui-même", précise Helsinki.

C'est la phrase importante qui va déterminer vraisemblablement tout le reste - et qu'il convient de garder à l'esprit à chaque fois qu'on évoque ce genre de contrat.

[jojo]

"Les implications sur la politique de défense et de sécurité seront évaluées séparément de l'appel d'offres lui-même", précise Helsinki.

C'est la phrase importante qui va déterminer vraisemblablement tout le reste - et qu'il convient de garder à l'esprit à chaque fois qu'on évoque ce genre de contrat.

C'est plié, ce sera un avion Américain. Merci d'avoir participé

[warbird2000]

La dernière offre des anglais pour l'eurofighter

Participation au futur radar aesa de la raf
Ligne d'assemblage
Production du moteur
Possibilité d'entrainer les pilotes finlandais par la raf

Possibilité pour les finlandais d'upgrader l'appareil
à leur guise

https://www.key.aero/article/uk-outline ... ng-finland

Perso je pense que ce sera le boeing F/A-18 E ou le gripen E ( ce dernier incorporant pas mal de technologie us )

[TooCool_12f]

"Les implications sur la politique de défense et de sécurité seront évaluées séparément de l'appel d'offres lui-même", précise Helsinki.

C'est la phrase importante qui va déterminer vraisemblablement tout le reste - et qu'il convient de garder à l'esprit à chaque fois qu'on évoque ce genre de contrat.

C'est plié, ce sera un avion Américain. Merci d'avoir participé

ça se discute... vu leur voisinage et l'instabilité de la politique américaine (notamment en tenant compte de la dérive des republicains qui vont, nécessairement, revenir maintes fois au pouvoir avant 2060), il ne me paraît pas si certain qu'ils voudront se reposer sur les US à ce point là

[warbird2000]

De toute manière , ce ne seront pas les qualités de l'avion qui seront déterminante
mais


1) l'alliance politique recherchée
2) 1) la facture
3) les retombées économiques

Le F-35 n'est pas nécessairement perdant vu que les américains opèrent un wing depuis l'Alaska et c'est celui qui offre le plus de retombées économiques sur le long terme. L'expérience norvégienne sera aussi une aide précieuse pour les finlandais

[jojo]

De toute manière , ce ne seront pas les qualités de l'avion qui seront déterminante
mais


1) l'alliance politique recherchée
2) 1) la facture
3) les retombées économiques

Le F-35 n'est pas nécessairement perdant vu que les américains opèrent un wing depuis l'Alaska et c'est celui qui offre le plus de retombées économiques sur le long terme. L'expérience norvégienne sera aussi une aide précieuse pour les finlandais

Quel est le rapport entre l'Alaska et la Finlande, à part le froid ?
Les retombées économiques en Finlande avec un avion Américain seront faibles.
Quels compensations ont-ils eu pour les Hornet ? Il n'y a pas vraiment d'industrie aéronautique en Finlande et le programme F-35 me semble déjà saturé de sous-traitants.

À la rigeur un rapprochement avec la Norvége je veux bien, mais mais si c'était un critère ils auraient déjà acheté des F-16 au lieu des Hornet.
La Finlande n'est pas dans l'OTAN...Et se serait une grosse tension avec la Russie.