Un seul Crusader a tenu tête à 6 MiG au Vietnam !

[jojo]

les autres épisode sur la guerre du golfe , retranscrit bien la peur du friendly kill autre époque ....

Peur justifiée

Sinon le MiG 21 F13 est mon préféré...le plus beau

[Balto]

Bon maintenant qu'on est tous d'accord pour dire que à cette époque sous le climat du vietnam :

1- les missiles AIM B ou D n'etaient pas bons
2- Il etait connu que les canons du F8 n etaient pas bons en dogfight
3- personne n'a affirmé que Schaeffert devait refuser sa mission avant de la voler
4- personne n'a affirmé que Schaeffert devait abandonner le A4 à son sort
5- personne n'a affirmé que Schaeffert savait qu'il allait combattre à 1 contre 6

Finalement Schaffert n'a pas rompu avant les 10 minutes pourquoi ?

parceque le A4 n'etait pas sorti d'affaire ? ( enfin j'ai cru comprendre qu'il n etait pas stressé mais Schaffert le savait il ?)
parceque Scheffert n'arrivait pas à se depetrer des 4 agresseurs ?
parceque Schaeffert sans armes lui meme, savait que la cavalerie allait arriver et il voulait que ces migs se fassent descendre ?

[kekelekou]

Bon résumé!

D'après l'extrait de bouquin qu'a donné SpruceGoose, le A-4 est resté sur zone pour guider les avions venant à la rescousse. Si le Cruze attendait que le A-4 se mette en sécu, et que le A-4 restait sur place en attendant que le F-8 soit dégagé, pas étonnant que ça ait mis des plombes...

[SpruceGoose]

Petit extrait de Striving For Air Superiority : The Tactical Air Command In Vietnam de Craig Hannah :


- The record of the Navy's F-8 Crusader in aerial combat over North Vietnam provides a good example of what should have happened in the Vietnam War had the "interceptor mentality" not prevailed throughout the military…. the F-8 achieved an exemplary 6:1 confirmed kill ratio - the best U.S. fighter exchange ratio of the Vietnam War. Between 1966 and 1968, Crusader pilots scored 18 confirmed MiG kills and 3 probable kills, while North Vietnamese pilots succeeded in downing only 3 Crusaders…

Given the fact that Crusader pilots flew the exact same missions as their Phantom counterparts, how did Crusader pilots achieve a 6.0:1 MiG kill ratio while navy Phantom pilots earned a 5.41:1 kill ratio?
The Navy F4 kill ratio statistics can be further reduced if one considers only the period from 1965 to 1968 (the years that the F-8 was in frontline service in Vietnam) when Navy F-4 downed just 13 MiGs.
Also consider the fact that Air Force Phantoms achieved a 3.07:1 MiG kill ratio for the entire Vietnam War…

The answer to this question lies in the Crusader's weapons systems and the impact that it had upon pilot training.
The F-8's offensive weaponry consisted of four 20-mm fuselage-mounted cannons with a maximum of 150 rounds of ammunition per gun and either 2 or 4 AIM-9 Sidewinder missiles (depending on the F-8 model).
The gun-feeding mechanism was prone to jamming while being fired in high-g maneuvers, so most Crusader squadrons carried only 60 rounds per gun to reduce the risk of a malfunction.
The F-8 was never equipped to carry the AIM-7 Sparrow missile, and it is this fact that is crucial to the Crusader's success in the Vietnam War…

While Navy F-4 Phantom pilots spent most of their ACM training time practicing head-on intercepts with the radar-guided Sparrow missile, F-8 Crusader pilots were forced to hone their conventional dogfighting skills since both the gun and the Sidewinder missile are not very effective in head-on intercepts…

Furthermore, the gun on the Crusader also facilitated many of the Sidewinder kills.
According to Admirals Paul H. Speer and Paul Gillcrist: "Although the gun never killed many MiGs in the southeast Asian air war, having it was critical. The most deadly tactics were always to maneuver aggressively for a gun kill.
While so doing, the Crusader pilot usually passed through the heart of the envelope for a Sidewinder shot and took it. . . . Having the gun enabled the Crusader pilot to stay aggressive throughout the engagements . . . and to stay alive!" -

* * *

[warbird2000]

1- les missiles AIM B ou D n'etaient pas bons
2- Il etait connu que les canons du F8 n etaient pas bons en dogfight

Trop simpliste comme résumé
Car si on prend le rapport de la navy qui selon jojo est la seule source digne de ce nom

Consequently, they exhibit important limitations
in a low-altitude fighter-to-fighter engagement. "Dogfight"
modifications to the SPARROW (AIM-7~2) and SIDEWINDER (AIM-9 D))
and the improved "dogfight" capability of
the AIM-7F, will overcome some, but not all,
of these and a true "dogfight" missile will require a new development
program.

Le D marque effectivement un progrès par rapport au b mais n'est pas parfait.
Mais le rapport se trompe en disant qu'il faut nécessairement un nouveau missile pour faire du dog
Car les israeliens ont bien utilisé le D avec succès et comme Topolo l'a expliqué l'entrainement y est pour beaucoup.
Les block peuvent expliquer aussi certaines choses mais ce n'est pas un nouveau développement du missile

Ici on voit aussi que dès 69 , il y'a pas mal d'améliorations du missile voir point 16 du rapport

edit: Le sidewinder n'est pas passé subitement de mauvais avec le B à bon avec le L mais il y'a eut une évolution progressive des performances ainsi que des doctrines d'emploi

[jojo]

Car les israeliens ont bien utilisé le D avec succès et comme Topolo l'a expliqué l'entrainement y est pour beaucoup.

Effectivement quand tu as un angle d'aspect < 20° et à moins de 1000m de la cible qui ne vire pas trop serré ça marche

Ce que rapporte SpruceGoose est exactement ce que disait Topolo à propos des Israéliens mais pour le Cruze, qui comme je le disais également est fondamentalement un avion de dog.

Après c'est l'histoire du verre à moitié vide ou à moitié plein et d'interprétation. Il y a de nombreuses causes comme le rapport l'explique.
En attendant que la technologie fournisse un vrai missile de dogfight (AIM-9L) on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a...

Et puis on se focalise sur le missile dans notre débat. Mais le rapport met aussi en évidence des défauts d'ergonomie dans le couple système d'arme/ missile.
Le domaine de tir n'était pas complètement balisé ni présenté de façon satisfaisante.

Après des progrès continus dans tous les domaines, l'arrivée de l'AIM-9L marque un progrès décisif en terme de kill ratio, même pour les Israéliens

[warbird2000]

Effectivement quand tu as un angle d'aspect < 20° et à moins de 1000m de la cible qui ne vire pas trop serré ça marche

Jojo on vient quand même de la seconde guerre mondial ou il fallait être à 200 m de la cible et être un excellent tireur.
On peut être bon pilote et mauvais tireur.

Le missile permet quand même à plus de personnes d'accéder au kill.

Si le missile aim-9 D n'apportait pas de progrès sensible, les israéliens ne l'aurait pas monté sur leur avions.

Il serait intéressant aussi de se poser la question suivante

F-8 + missile aim-9 D est ce mieux que F-8 avec quatre canon de 20 mm ?

[jojo]

F-8 + missile aim-9 D est ce mieux que F-8 avec quatre canon de 20 mm ?

Je sais pas, demande à Schaffert

Mais :
- la question ne se pose pas puisque l'avion emportait les 2.
- on vient de t'expliquer que ceux qui ont bien réussi avec l'AIM-9D savaient se placer pour un tir canon
Donc pas de canon, tu ne t'entraines plus au canon et tes capacités à manœuvrer s'émoussent...

Je trouve que tu as une vision manichéenne des choses.

L'AIM-9D c'est pas trop mal, mais peut mieux faire, doit persévérer ! Il faut nuancer un peu...

[warbird2000]

Je sais pas, demande à Schaffert

On ne peut déduire les capacité du F-8 en se basant uniquement sur le cas de Schaffert.
Heureusement pour la réputation du F-8 quand même 18 kills
Mais d'accord qu'aucun double kill n'a été enregistré contrairement au F-4

- on vient de t'expliquer que ceux qui ont bien réussi avec l'AIM-9D savaient se placer pour un tir canon

Se placer pour un tir canon , ne veut pas dire que l'on peut effectivement abattre la cible au canon.
Je pense que le tir missile laisse un peu de marge de manoeuvre

N'oublie pas non plus que les pilotes israeliens venaient d'un entrainement très selectif et restaient disponibles plusieurs
année pour leur nation et donc devenaint excellent au tir canon avec le temps

Un pilote us au vietnam, n'était ce pas un an.deux ans la durée de son tour ?

[Balto]

Warbird2000 : mon résumé est simpliste mais tout le monde sauf toi est d accord pour dire que les AIM de l epoque sont peu performants et les canons du F8 à cette epoque s enrayaient apres quelques obus.

Maintenant toi tu veux pas le croire, c est ton probleme mais saches que tu te décrédibilise tout seul, c est pratique ca fera gagner du temps sur le sujet




sinon là j'ai trouvé une vidéo d epoque qui montre que meme les moteurs des Crusaders etaient mauvais et tombaient en panne.

http://www.youtube.com/watch?v=HN7n-RNOjFU

[SpruceGoose]

Un pilote us au vietnam, n'était ce pas un an.deux ans la durée de son tour ?

1 Tour --> 100 missions

Correction : 1 an et dès 100 missions atteintes, une réduction de 1 mois par 20 missions supplémentaires
(Mission, c'est au Nord Vietnam; pas au Sud ni au Laos, qui ne comptent pas)

* * *

[jojo]

On ne peut déduire les capacité du F-8 en se basant uniquement sur le cas de Schaffert.

C'est officiel, malgré l'usage de smiley tu es incapable de détecter le second degré

Se placer pour un tir canon , ne veut pas dire que l'on peut effectivement abattre la cible au canon.
Je pense que le tir missile laisse un peu de marge de manoeuvre

Et tu aimes enfoncer des portes ouvertes

N'oublie pas non plus que les pilotes israeliens venaient d'un entrainement très selectif et restaient disponibles plusieurs
année pour leur nation et donc devenaint excellent au tir canon avec le temps

Un pilote us au vietnam, n'était ce pas un an.deux ans la durée de son tour ?

A te lire on pourrait croire que les pilotes US étaient des conscrits...

Ça a été dit au-dessus, les équipages de Phantom US s'entraînaient aux interception Fox 1. Alors forcément le jour J avec des Fox 1 qui foirent, le combat canon (sans canon au début)/ Fox 2 (pas fiable) ça pique !

Et avant que tu en parles, un mec comme Robin Olds est hors catégorie puisque c'est un vétéran qui a scorré pendant la 2ème GM...il savait déjà tirer au canon

[warbird2000]

Warbird2000 : mon résumé est simpliste mais tout le monde sauf toi est d accord pour dire que les AIM de l epoque sont peu performants et les canons du F8 à cette epoque s enrayaient apres quelques obus.

Maintenant toi tu veux pas le croire, c est ton probleme mais saches que tu te décrédibilise tout seul, c est pratique ca fera gagner du temps sur le sujet




sinon là j'ai trouvé une vidéo d epoque qui montre que meme les moteurs des Crusaders etaient mauvais et tombaient en panne.

http://www.youtube.com/watch?v=HN7n-RNOjFU

Je te répond tout suite je ne suis pas crédible à la base pour les raisons suivantes

1) Pas pilote de chasse
2) Jamais allé au Vietnam
3) PAs écit de livre sur le Vietnam

Tu donne un résumé de la situation mais permet moi de te faire remarquer que je ne suis pas du même avis pour les raisons données ci-dessus
Tu oublie aussi de citer dans tes points l'entrainement. Preuve que l'entrainement joue un rôle très important, les résultats de tirs de missiles seront nettement meilleur en 72.
Schaffert est une excellent pilote cela je ne le consteste pas mais maitrisait-il tout les paramètre de tir de aim-9 d ce jour la ?

[warbird2000]

@jojo

Schaffert n'a pas de sparrow sur sur son F-8 que je sache alors pourquoi vient-tu avec les résultats des sparrow que je ne conteste pas

Les pilotes us n'ont pas d'entrainement au dog en 67 sauf les vétérans comme olds.
Pour moi cela joue autant que performances faibles des missiles à l'époque

Ce n'est pas moi qui ai affirmé qu"en dog on ne pouvait pas faire de score avec un aim-9D

[jojo]

Ah, tu n'as toujours pas compris que :
- l'entraînement des équipages de Phantom à l'interception Fox 1 se faisait au détriment de l'entrainement au dogfight ?
- que plus le missile t'autorise de liberté pour le tir mieux c'est ? Par conséquent devoir manœuvrer comme pour un tir canon pour un tir missile (même s'il finit le job) ce n'est pas top...

[warbird2000]

J'ai effectivement dit une bétise car les pilotes de F-8 avaient contrairement au pilote de F-4 un entrainement au dog

selon le livres : clashes Air combat over north Vietnam P161
Les Pilotes de F-8 avaient le taux de réussite de tir de missile dans l'enveloppe le plus élevé

[warbird2000]

Selon ce même livre, la qualité des pilotes de l'usaf ne fait que décroitre

En 67 , 64 % des pilotes de F-4 sont issus du Tactical air command
En 68 ,ils ne sont plus que 29,5 %

Et l'auteur d"expliquer que le ratio de victoire des pilotes de F-4 passe de 3:1 à 0,85:1

Pour les pilotes de l'usaf , il y'a bien une baisse du niveau

[SpruceGoose]

les israeliens ont aussi eu accès a un mig-21 (operation diamond) celà facilite certainement les choses

Effectivement, j’avais zappé cet épisode intéressant. C'est bien de l’avoir rappelé.

Dans MIG-17 Fresco In Action 125 de chez Squadron Signal, il est relaté que le MiG-17 était aux mains des Israeliens depuis 1966.
Le pilote irakien Cpt Monir Radfa avait livré son Mig-17 aux Israeliens le 16 Août 1966.

Danny Shapira (The Ubiquitous !!! ) l’avait donc essayé etc…

Pas vraiment étonnant donc que les Pilotes Israéliens ont eu un succès foudroyant durant la Guerre des Six Jours.

N'oublie pas non plus que les pilotes israeliens venaient d'un entrainement très selectif et restaient disponibles plusieurs
année pour leur nation et donc devenaint excellent au tir canon avec le temps

Petit extrait de Air Warfare In The Missile Age de Lon Nordeen Jr :
Voilà comment une lutte pour la survie peut dicter une conduite.

"By 1967, pilot training was highly intense. The enlistee joined as a student pilot at age 18 and agreed to serve 5 years. Student pilots trained for more than 2 years before qualifying for operational duty.

Pilot training was so demanding that in one 1960 class only a single pilot graduated.
Pilots continually engaged in realistic air-to-air and air-to-ground exercises. While the pilots learned air-to-air missile tactics, emphasis was placed on accurate cannon fire at close range.
Constant practice in bombing/cannon fire, navigation, and tactics honed the skills of Israeli pilots.

As they exercised ground-attack skills against model targets in th Negev Desert, frequent simulated large-scale attacks gave ground crews experience in rapidly servicing, refueling, and re-arming the aircraft - skills necessary to make the most of their limited assets.

Air-to-air training stressed classic dogfighting and mutual support.
The basic flight unit is two aircraft. Generally four fighters, known as a flight, comprise a minimum element for any mission.
Once engaged in combat, Israeli tactics call for individual initiative; wingmen are free to engage targets and are not tied to the leader to provide protection as they were in tactical arrangements common in both World Wars and the Korean War.
Pilots are urged to coordinate their individual attacks, however, in the hope of splitting up enemy formations. Defensive mutual support is stressed; pilots cover one another by warning of bogeys and engaging threatening fighters.

Air-to-air skills were tested by constant mock dogfights among Israeli pilots.

The defection of two Arab pilots in 1965 and 1966 with their respective aircraft afforded an opportunity to evaluate and fly mock dogfights against adversaries best fighters, the MiG-17 and MiG-21.

This tactical insight plus rigorous training tempered the Israelis into a force of unmatched proficiency in air-to-ground and air-to-air combat."

* * *

[Robin Hood]

Il y a eu une baisse du niveau des pilotes de l'USAF, parce que la doctrine voulait qu'aucun pilote n'ait à faire un deuxième tour au Vietnam avant que tous les pilotes de l'USAF n'en aient fait un (en gros). Du coup, l'USAF a lancé un grand programme de conversion de pilotes de transports, bombardiers, etc... vers les chasseurs. Or il y a cela deux problèmes majeurs :

1. Ces pilotes ont forcément reçu un entraînement court sur chasseur, ont peu d'heures de vol et peu d'expérience, non seulement sur leur appareil, mais plus globalement sur la chasse (tactical aviation) en général.
2. Les pilotes de chasse de carrière étaient (dans la grande majorité) ceux qui étaient arrivés au top de leur classe à l'école. Donc les pilotes de transports, bombardiers, etc... étaient de façon générale de moins bons aviateurs.

Du coup, même si certains ont très bien réussi leur conversion et s'en sont tirés avec les honneurs, beaucoup ont fait des pilotes de chasse médiocres, et la qualité globale a baissé.

A l'inverse, la Navy n'avait pas peur de renvoyer des pilotes ayant déjà fait un tour, et n'a pas converti des pilotes d'autres domaines. La qualité de ses pilotes est restée constante (voir s'est amélioré avec l'expérience - sans même parler de la création de Top Gun, qui a encore énormément relevé le niveau sur la fin, surtout pour les pilotes de F-4, qui comme dit plus haut, n'avaient pas l'habitude de s'entraîner au dogfight).

[SpruceGoose]

Il y a eu une baisse du niveau des pilotes de l'USAF, parce que la doctrine voulait qu'aucun pilote n'ait à faire un deuxième tour au Vietnam avant que tous les pilotes de l'USAF n'en aient fait un (en gros). Du coup, l'USAF a lancé un grand programme de conversion de pilotes de transports, bombardiers, etc... vers les chasseurs. Or il y a cela deux problèmes majeurs :

1. Ces pilotes ont forcément reçu un entraînement court sur chasseur, ont peu d'heures de vol et peu d'expérience, non seulement sur leur appareil, mais plus globalement sur la chasse (tactical aviation) en général.
2. Les pilotes de chasse de carrière étaient (dans la grande majorité) ceux qui étaient arrivés au top de leur classe à l'école. Donc les pilotes de transports, bombardiers, etc... étaient de façon générale de moins bons aviateurs.

Du coup, même si certains ont très bien réussi leur conversion et s'en sont tirés avec les honneurs, beaucoup ont fait des pilotes de chasse médiocres, et la qualité globale a baissé.

A l'inverse, la Navy n'avait pas peur de renvoyer des pilotes ayant déjà fait un tour, et n'a pas converti des pilotes d'autres domaines. La qualité de ses pilotes est restée constante (voir s'est amélioré avec l'expérience - sans même parler de la création de Top Gun, qui a encore énormément relevé le niveau sur la fin, surtout pour les pilotes de F-4, qui comme dit plus haut, n'avaient pas l'habitude de s'entraîner au dogfight).

Oui, et on peut difficilement imaginer la distance qui pouvait séparer le point de vue de l'US Air Force de celui de l'US Navy.

* * *

[warbird2000]

Merci pour vos avis SpruceGoose et Robin hood

J'ai trouvé au format kindle le livre mig master de Tillman
Le livre couvre tout les aspects du F-8

C'est confirmé que les canons du F-8 n'ont jamais été au top

La dispersion à 1000 m était de £12 mil ( 12 foot patern )
A titre de comparaison le F6F avait une dispersion de seulement 3 mil
Vibrations excessives dans le cockpit
Problèmes de collecte de douilles
Certains problèmes seront corrigés mais il est dit explicitement dans le livre
que l'enrayage pendant les g élevés n'a jamais trouvé de solution

A propos du Sidewinder

Captain Bobby Lee, un tueur de Migs sur F-8

The sidewinder missile is the best air-to-air weapon in the world , and i know of no fighter pilot who would disagree. Guns as good are there are , are used as a close-in weapon after a missile firing position has been exploited

Pour le pk les succès des sidewinder varient entre 9 à 20 %, la première phase de la guerre donnant seulement un coup au but pour 11 tirs

Le sidewinder n'est pas considéré comme responsable des ces premiers mauvais résultats
car selon le livre les équipages avaient difficile à déterminer l'enveloppe de tir

Pour la petite anecdote, le sidewinder s'est averé être un excellent tueur de locomotive ,en janvier 68 , deux pilotes de la VF-162 touchent à deux jours d'intervalles chacun une locomotive .

Pour ce qui concerne le combat de Schaffert

Son F-8c était bien équipé de trois aim-9 D en état de fonctionnement
Comme SpruceGoose l'a dit, il engage en premier deux mig-17.
Selon le livre, Il espère bien au départ en abattre un ou deux mais les deux migs le repère et largent leurs réservoirs
Schaffert est effrayé quand il voit surgir deux autres mig-17.

Le livre me surprend en parlant de mig-17 tirant des atolls ??
Pas question de mig-21 . Idem dans l'osprey aces ??????

[jojo]

The sidewinder missile is the best air-to-air weapon in the world , and i know of no fighter pilot who would disagree.

Avec tout le respect que je dois à ce monsieur : qu'est-ce qu'il a connu d'autre comme missile ?

Faut pas se laisser bluffer par ce genre d'affirmation sans aucun critère objectif de comparaison...

[yoann_q]

Le pilote irakien Cpt Monir Radfa avait livré son Mig-17 aux Israeliens le 16 Août 1966.

c'était un 21 non

[SpruceGoose]

Le pilote irakien Cpt Monir Radfa avait livré son Mig-17 aux Israeliens le 16 Août 1966.

c'était un 21 non

Oui, tu as parfaitement raison.
C'était un Mig-21.

En fait, la tournure de la phrase a fait en sorte que j'ai interprété un peu vite :

" Lcol Danny Shapira was briefed to evaluate the Mig-17. This was not the first time Lcol Shapira flew a soviet buit aircraft; he had previously tested the Mig-21F-13, Black 534, ex-Iraqi Air Force which had been delivered to the ..."

* * *

[SpruceGoose]

Extrait de l'ouvrage Striving For Air Superiority - The Tactical Air Command In Vietnam

Quelques extraits d'un chapitre qui intéressera grandement ceux qui ont suivi ce thread - ça en vaut la peine.

- In this september 1967, interview with Maj. Harry Shallcross, Capt. Leroy W. Thornal not only commented on how air force pilots were "a little lacking" when it came to training for the surface-to-air missile threat but also on how his instructors at George AFB were ill-suited to teach fighter combat tactics and ma-neuvering to the F-4 Phantom crews bound for Southeast Asia. Captain Thornal, who was credited with one probable MiG kill, stated
“As far as the MIG is concerned ... I don't think that you have enough time to practice. I... think the training that we went through at George particularly in our case, is not qualified . . . to prepare us for really a going battle against the MIGs up there.
Because the guys that we had, that came back to instruct us, used to be at one time, auto-interceptor [ground-controlled intercept] pilots that went over to Vietnam and Thailand and they became F - well they transitioned in the F-4 - then they went over and they set up a night owl program over there which was a night bombing [operation], and then they came back to set up the school at George.”

Lieutenant Randy Cunningham, the naval aviator and the first American ace of the Vietnam War, agreed with Captain Thornal when he wrote: "When I went into combat I had over 200 simulated dogfights behind me. By way of comparison, in Da Nang, I met an Air Force C-130 Hercules pilot who had just transitioned to F-4 Phantom. He went through a total of 12 air combat training flights, then he was going up North to fight MiGs! I considered this situation an out-an-out crime."

…

Some of the air force participants, such as General Holloway, finished the exercise with a renewed belief in the need for a well-trained fighter force, stating, "Complete air superiority is even more necessary than it has been in the past."
Unfortunately, that opinion was in the minority. Most participants concluded that swift destruction of the enemy's offensive capability and not control of the air was the key to victory in the atomic age. When asked what major tactical lessons were learned from Sage Brush, Brig. Gen. Eugene H. Un-derhill, commander of the fictitious "Sixth Air Army," replied: "The necessity for completely grounding the hostile air force. Air superiority is now an almost meaningless term. In order to insure our capability for continuing air operations the hostile atomic striking force must be grounded".
Nuclear interdiction thus became TAC's focus. In 1960, the air force's Fighter Weapons Newsletter plainly stated: "The primary mission of the tactical fighter is the delivery of weapons, either nuclear or high explosive ordnance. William Tell 1960 [a biennial, Air Force-wide, air-to-air competition] demonstrated to the World the capability of the Tactical Fighter in accomplishing the mission by close air-ground support of troops, interdiction of enemy targets, and TAC's capability for air-to-air offense or défense."

A survey of fighter-pilot training syllabi from the 1960 further illustrates the emphasis given to interdiction bombing as opposed to air-to-air combat. For example, two tactical fighter squadrons from the Twelfth Air Force continually rotated through the Fighter Weaons School at Nellis Air Force Base, Nevada, for a month-long re-fresher course designed "to keep the TAC squadrons abreast of the latest weapons delivery techniques, and to increase their proficiency in the tactical fighter mission." The three-week-long refresher course called for 11 air-to-ground ordnance practice flights (6 for nuclear weapons, 4 for conventional weapons, and 1 GAR-8 missile firing) and only 4 air-to-air sorties.

As the war in Southeast Asia escalated during the mid-1960, the fighter-training syllabi of 1965 should have been revised to provide realistic air-combat maneuvering (ACM) training to the men who would soon be engaging the small, agile North Vietnamese MiGs. The following table lists thé number of air-to-ground training sorties (using both nuclear and conventional weapons) and thé number of air-to-air practice missions flown by the students. The data clearly demonstrate that TAC continued concentrating on interdiction and gave only modest attention to air-superiority training. This fact is most obvious in the F-4C Fighter Weapons Instructor syllabus. When reviewing the data from table 7, remember that it was the F-4 Phantom crews who were assigned to escort the bomb-laden F-105 Thunderchiefs to their targets in North Vietnam and then to perform either Barrier Combat Air Patrol (BarCAP) or MiG Combat Air Patrol (MiGCAP) for the strike force.
[ 1952, F-86 pilots received at least forty-five air-to-air training flights and thé final Sabre-to-MiG kill ratio in Korea was 10.15:1. In comparison, the final USAF-to-MiG fighter aircraft kill ratio from 1965 to 1973 was a dismal 2.21:1. The air force lost 40 F-4s, 1 F-102, and 21 F-IO5s in air-to-air combat for a total of 62 fighters, whereas the North Vietnamese lost 61 MiG-17s, 8 MiG-19S, and 66 MiG-21 - a total of 135 fighter aircraft - to combined efforts of the Air Force, Navy, and Marine Corps.]

General Daniel "Chappie" James, Jr. argued vehemently for a return to the standards of the old syllabus when air-to-air gunnery was mastered before an air force pilot was awarded his silver wings. In a 1977 interview, General James stated that the new pilots "came to us in combat crew training in the F-4s at Davis-Monathan AFB, a lot of guys [who] had really burned up the course coming through UPT [Undergraduate Pilot Training]. . . . When we got into the [target] dart business and had them out there trying to hit something that was moving around and maneuvering in the sky, you have never seen so many guys who didn't even come within the same county. You ask him how far you think he was before he fired that burst, and he would say 1500 feet, and he was probably 2-1/2. miles”.

Three other factors also contributed to the démise of air-combat training: safety issues, the development of the interceptor aircraft, and faith in long-rangé air-to-air missiles. Realistic air-combat training is a dangerous activity: the pilot is flying the airplane to the edge of its performance envelope, and pilots and airplanes will occasionally be lost in the process. Unfortunately, the air force placed more emphasis on its capital equipment throughout the late 1950s and 1960s than it did on preparing its pilots for aerial combat. Moreover, the air force rewarded the squadron commanders who "played safely." As Lt. Col. Douglas Campbell remarked, "Regardless of whether the mishaps involved supervisory error, those who commanded squadrons with exceptional safety records were generally promoted ahead of commanders whose units lost aircraft in training accidents."

The History of the United States Air Force Figbter Weapons School (TAC) and 4525th School Squadron (Tactical Weapons) illustrates the extreme emphasis placed on safety in the early 1960s. The Fighter Weapons School at Nellis Air Force Base was created in the aftermath of World War II. Its mission was, and still is, "to train selected tactical fighter pilots [usually the most proficient pilots in a squadron] to qualify as fighter weapons delivery instructors. When graduates return to their parent unit they will function as fighter weapons delivery instructors." Volume 3 of the January 1 - June 30, 1961, history records a typical training accident and how it affected ACM training. The report states that the "Death of Captain Garneau, while flying an ACM mission, resulted in cancellation of the remainder of the ACM flying program for [Class] 62-A. Failure to receive the laboratory (flying phase) training caused subsequent lowered appréciation for the academic training in the subject (as indicated in the class critique)."
Training-related deaths are especially regrettable, but such incidents must not be permitted to cause the dégradation of vital opérational training. The fact remains that the graduates of Class 62-A left the Fighter Weapons School unprepared to instruct their fellow pilots in the demanding art of aerial combat. How could the members of Class 62-A become effective fighter weapons instructors if they themselves did not fully grasp the subject because the loss of a pilot and an airplane ended their ACM training.

…

Instead of flying the Phantom to the edge of its performance envelope, as they would in thé skies over North Vietnam, many F-4 pilots were only allowed to fly the proverbial "gentle circles around the base flagpole." A boxer who does not spar when training for a title match probably will be knocked out early in the fight because his timing and technique will be off. Likewise, fighter pilots forced to adhere to excessive safety restrictions in practice engagements can hardly be expected to achieve the level of expertise required to sweep the skies of enemy aircraft.

The manner in which the air force crewed its Phantoms created a similar problem to the one described above. In the air force, Phan¬tom pilots rarely flew with the same WSO on a regular basis. Pilot/ WSO pairings changed frequently, which reduced aircrew coordina¬tion and weapon-system effectiveness. No respectable football coach would ever play a game without knowing for certain that the center had practiced snapping the football to the quarterback during the pregame préparations, yet the air force expected pilot/WSO teams to work together in a combat environment without having practiced together on a routine basis. To its credit, the Navy kept its pilot/radar intercept officer teams together throughout each cruise.

It must also be noted that Wild Weasel pilots and EWOs were pared before their training began and remained together as a team throughout their tour of duty. Colonel Broughton explained that when pilots and EWOs "arrived for Weasel school at Nellis they had a dating game cocktail party where the front seaters and GIBs choose each other, and they stayed together throughout school and com¬bat. Only in a rare emergency would they fly with someone else".

The development of beyond-visual-range air-to-air missiles not only forever changed fighter and interceptor design, but it also had a very negative impact on air-combat training. From the end of World War II until théecollapse of the Soviet Union, the greatest perceived threat to American security was a nuclear war with the Soviet Union.
The United States and other North Atlantic Treaty Organization (NATO) nations feared sudden destruction from waves of interconti¬nental ballistic missiles armed with multiple nuclear warheads and from atomic bombs dropped by massed formations of Soviet strategic bombers.
Furthermore, the soviet-designed MiGs were "point-defense interceptors" with very limited range. The MiG designers gladly
traded range for maneuverability, and the Soviet Air Force never de-veloped a practical aerial refueling System. Thus, the Soviet long-range strategic bombers would be forced to fly to their targets in Europe and America without fighter escort.

Intercepting and destroying an unescorted heavy bomber with a radar-guided missile is a much simpler task than dueling with another aircraft of equal or better maneuverability. All one has to do is be-come airborne, climb to the altitude of the bombers, select the appro-priate missile, obtain a radar lock on a bomber, and pull the trigger.
The AIM-7 Sparrow radar-guided missile used in Vietnam had a range of several miles at high-altitude and was designed to destroy enemy bombers at ranges where guns would be totally useless. The Sparrow missile thus made it possible for Phantom crews to focus on the interceptor mission at the expense of the air-superiority mission.

This problem was not unique to the Air Force: Cmdr. John Nichols observed that the "F-4 squadrons, being state-of-the-art in equipment and doctrine, seldom bothered with 'outmoded' pastimes such as dogfighting. Besides, they had no guns and consequently felt little or no need to indulge in ACM." 2 David Fuller, a radar intercept officer who flew the backseat in Marine Corps F4s, said: " We were fortunate because we were very experienced in the Phantorn before we went to Vietnam. I would guess that average [time in the F4] must have been about 500 hours per crew, so we really knew the airplane. Un-fortunately, ail of that time had been spent practicing the intercep¬tor mission."

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Aviation historian Barrett Tillman concluded that "Crusaders seldom fired their guns in air combat, but the very fact that they had four 20 mm guns provided a peacetime training stimulus to remain proficient in air combat maneuvering".
The Crusader statistics clearly show that ACM training made thé difference in aerial combat, and TAC's senior leaders eventually relearned this valuable lesson as the air war in Vietnam entered its final stage.

In August, 1972, Seventh Air Force asked F-8 pilots from the USS Hancock to teach fighter tactics to its pilots. Commander Nichols was one of the Crusader pilots assigned to teach ACM to the Air Force pilots, and he describes his expériences as follows: "In August 1972, the chief of staff in Hancock summoned me. "We have a request for F-8 pilots to fly with the Air Force and teach them tactics. Just be tactful”".
And away we went. I had two pilots from VF-211 and another from VF-24. On arrival at Udorn I was driven to a general's office and he said, in effect, “We used to know this stuff, but we forgot it. We haven't taught it in years.
We believed those days were over. I’m afraid we didn't "keep the faith”. He was right. In fairness, many Air Force fighter pilots during that same period had indeed "kept the faith".
Across TAC as a whole, however, air-combat maneuvering was a forgotten art.

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The Project Red Baron III staff members also interviewed 290 TAC fighter pilots who had participated in an engagement with a MiG in which some form of ordnance was fired at the enemy aircraft. The MiG encounters in this particular survey occurred during thé 1971 to 1973 period.
When asked, "What factors contributed most to a US pilot's ability to achieve an offensive posture in an air-to-air encounter ?" the pilots ranked "Training and Experience" second only to "Warning and Detection".
When asked, "What factors contributed most to a US pilot's ability to maintain an offensive posture in an air-to-air encounter ?" the pilots listed "Training and Expérience" as the most important factor.
Lastly, when asked, "What concepts should the USAF stress in preparation for future air-to-air conflict ?" the fighter pilots placed an equal emphasis on both "Training and Experience" and "Aircraft Performance".

After reviewing the statistical analysis of the MiG encounters and the results of the pilot surveys, the Project Red Baron III committee members recommended that the Air Force provide "intensified ACM training for all tactical fighter pilots who can reasonably expect to be involved in air-to-air combat in any future conflict".

In the summer of 1972., Maj. Gen. William P. McBride, the TAC deputy chief of staff for operations, formally acknowledged in a memorandum to Gen. William Momyer, the TAC commander, that "Recent combat operations in the conflict in SEA [Southeast Asia] have highlighted the lack of knowledge and proficiency in aerial combat of F-4 aircrews. Recent reports from Commanders and Opérations personnel in SEA have specifically identified a requirement for additional ACT [Air Combat Tactics], particularly, ACT training with more than four aircraft simulating current hit and run tactics”. In response, the Air Force chartered an Air-to-Air Capability Action Group now that air superiority had become "an item of command interest".

Colonel Donald E. Miller, the Air Force director of flight operations, listed seventeen programs to improve TAC's air-to-air capability in a memorandum to General Momyer. Along with the quarterly fighter Weapons Review from the Fighter Weapons School at Nellis AFB, the Air Force began publishing the "TAC Tactics Bulletin" to "disseminate current tactics on a timely basis".

Instructors from the Tactical Fighter Weapons Center visited many operational TAC units, Replacement Training Units (RTUs), Combat Crew Training (CCT) squadrons, and selected Air National Guard squadrons to discuss fighter tactics.
To no one's surprise, the instructors reported that "tactics dissemination within TAC was poor to non-existent.".
Furthermore, TAC aircrew proficiency was now evaluated in the air-to-air role, and the Fighter Weapons School conducted a "Top Off" course. In the Top Off program, select air force F-4 crews bound for Southeast Asia received an intense two week-long course in fighter tactics. Unfortunately, the first Top Off graduates did not arrive in the theater until just before the air war over North Vietnam ended. Shortly after the war, the Top Off syllabus was incorporated into the regular RTU/CCT programs.

In another significant revision, the Air Force added nine air-to-air training sorties to the F-4 RTU/CCT long-course syllabus.
Phantom pilots bound for Vietnam in the early 1970s received a total of 20 air-superiority training flights. Those F-4 pilots who trained under the revised syllabus, however, received 8 additional ACM practice sor¬ties and 1 live-fire exercise with an AIM-9E against a target drone.

The Tactical Air Command also began dissimilar air-combat training in the fall of 1972 at both Tyndall AFB, Florida, and at Nellis AFB. At Tyndall AFB, F-4E crews flew a total of 36 air-to-air sorties against F-106 interceptors, and F-4 Phantoms challenged T-38 supersonic trainers at Nellis.
Although the F-5E would have been a better MiG-21 simulator than the T-38 and especially the F-106, it was not readily available. The dissimilar air combat training at Tyn¬dall AFB was unrealistic for another reason: the Air Defense Command's F-106s employed U.S. tactics instead of Soviet-style tactics based around an extensive ground control intercept radar network. Tactical Air Command quickly realized that its pilots needed more realistic training if they were to be successful in the next war, and thus "Redland" was built.

After several years of determined effort, Col. Richard M. Suter persuaded TAC commander Gen. Robert J. Dixon in 1972 to establish the most realistic air-combat training program possible. General Dixon agreed with Colonel Suter's arguments, and in 1975 the Air Force created both the fictitious "people's republic" of Redland and the 64th and 65th Aggressor Squadrons at Nellis AFB. Redland covered three million acres of the Nevada desert, and pilots from the former Aggressor Squadrons along with the imaginary 108th Guards Tank Army protected it from the invading "Yankee air pirates.”

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