Check-Six Forums

Le rapport de la sous-commission est sorti, c'est dispo ici.
L'article de la RTS est ici, air-et-cosmos c'est ici.

En résumé, la procedure d'aquisition est tres critique, mais l'achat n'est pas remis en question pour autant. Pas de coup de grace donc ... du moins pas pour le moment.

ergo a écrit :Une rafale d'articles qui descende le Gripen dans les journaux Suisses ....

Mais les gens de Saab agrippent

Pour résumé ma vision de ce rapport :


Tout d'abord, ce rapport est l'auto justification de "pourquoi on prend le Gripen alors qu'il est jugé insatisfaisant par l'armée" :

Entre autre, la sous-commission explique que l'évaluation repose sur des critères flous et avec une notation pas correctement définie (p.17-19).
De plus il expliqué que la commission d’évaluation n'a pas testé le Gripen NG. La sous-commission s'étonne de ce fait. (p.26)
Enfin, page 28, c'est le ponpon .. la sous-commission explique que le Gripen E/F ne peut être jugé sur les seuls essais du Gripen Demonstrator : "Le Gripen NG Demonstrator étant un appareil qui sert uniquement à tester les dernières améliorations, les résultats des tests ne peuvent pas être transposés tels quels au Gripen E/F. En d’autres termes, il n’est pas possible de dire quelle sera exactement l’efficacité opérationnelle du futur appareil."

Donc, pour réusmé, le Gripen a été sous éstimé, sous-noté, et puis de toute façon le nouveau Gripen sera bien mieux, mais aucun moyen de prouver ces nouvelles capacités, comme il est impossible de prouver le contraire. C'est la sous-commission qui le dit.

Reste que la sous-commission conclue : "L’efficacité opérationnelle du Gripen E/F (y inclus les 98 améliorations techniques) a été qualifiée de juste satisfaisante"

Un chèque en blanc signé à Saab ? On en est pas loin !

Ensuite :

Ils viennent aussi expliquer que travailler avec la Suède leur coûtera plus cher .... mais apporte l'avantage du nombre. En effet, la suisse commande beaucoup de Gripen NG et s'offre un ratio de la flottre de Gripen NG existant (en 2030) normalement très élevé (plus de 15%, voir p.29), contre 3% pour l'EF et "encore moins" pour le Rafale.
Il est expliqué qu'avoir un gros ratio permet d'avoir plus de poids dans les choix de l'appareil, et une oreille plus attentive du constructeur.
Dans le même paragraphe, il explique que le biplace (qui sera uniquement suisse) ne posera pas de problème de conception. Et aussi que la formation des pilotes Suisses va poser un problème de temps (infrastructure suédoise très faible).
(p.24)


Les pages 29 à 31 exposent les risques liés au programme ... une lecture qui fait froid dans le dos : "La sous-commission considère que la taille de la flotte globale est assez limitée, et elle se demande si cela est suffisant pour garantir le financement du développement ultérieur de l’avion" ou encore : "Ainsi, alors que les premiers appareils seront livrés en 2018, il faudra, selon des déclarations faites par des représentants des Forces aériennes, certainement attendre 2023 ou 2026".
Pour en conclure : " Le choix de l’appareil opéré par le Conseil fédéral est celui qui comporte le plus de risques – qu’ils soient de nature technique, commerciale, politique, financière ou en lien avec le respect du calendrier –, contre lesquels il importe de se prémunir suffisamment"


Enfin, une information que je découvre, une des conditions cine quoi non de l'acquisition de l'appareil est qu'il soit en service dans les forces du pays constructeur lors de l'acquisition. Or pour le moment la suède n'a pas fait son choix, choix qui interviendra au plus tôt fin 2012.

Un truc amusant : "Les offres demandées par armasuisse pour une variante dite « budgétaire » (optimisation sur la base d’un budget fixe) n’ont jamais été prises en considération. La souscommission se pose la question de savoir si au travers de la renonciation à la poursuite de cette variante, l’appareil le moins cher n’a pas été avantagé."
Tiens ... ils se posent encore la question ...

Bref ... la sous-commission ne souhaite pas se mouiller.

Préparez le pop-corn, cette histoire est loin d'être finie !

C'est l'équipe LM du F35 qui s'occupe de ce dossier aussi?

A côté de ça ils auraient pu avoir un Rafale, immédiatement ops, avec AESA, et bénéficier des infrastructures en France pour la formation voir l'entrainement, et comme ils sont en train de mettre les simus de Landi et St Dizier en réseau, ils auraient probablement pu faire de même en cas d'acquisition de simu par la Suisse...

Il a les "pattes si courtes que ça" le GriPen? Les slovaques s'en plaignent aussi ou leur utilisation est différente?

Le truc qui m'étonne, c'est que pour remplacer le Mig28 F5 qui est connu justement pour son autonomie digne d'un Solex, c'est un peu "spécial" que de se tourner vers le Gripen non?

Hormis pour des questions budgétaires!

"Remember your aircraft was built by the lowest bidder", comme ils disent ...

S'ils veulent un solex on peut pas les empécher

Les slovaques n'ont pas de Gripen, les Tchèques oui
A terme, n'est il pas prévu de remplacer à la fois les F5 et les hornet?

Ric a écrit :Les slovaques n'ont pas de Gripen, les Tchèques oui
A terme, n'est il pas prévu de remplacer à la fois les F5 et les hornet?

Au temps pour moi. Je confonds les blondes et les brunes (dans le noir)...

C'est pas grave, ils ont les deux

Finalement, je comprends que certains suisses veuillent cet appareil.

Il est fourni avec ce genre d'accessoire?

Faut modifier la charte pour inclure les "accessoires "alors

jojo a écrit :C'est pas grave, ils ont les deux

Comme avec tous les calendriers nous aimerions avoir "le choix dans la date".


Thrust

ergo a écrit :Pour résumé ma vision de ce rapport :


Tout d'abord, ce rapport est l'auto justification de "pourquoi on prend le Gripen alors qu'il est jugé insatisfaisant par l'armée" :

Entre autre, le DDPS explique que l'évaluation repose sur des critères flous et avec une notation pas correctement définie (p.17-19).
De plus il expliqué que la commission d’évaluation n'a pas testé le Gripen NG. Le DDPS s'étonne de ce fait. (p.26)
Enfin, page 28, c'est le ponpon .. le DDPS explique que le Gripen E/F ne peut être jugé sur les seuls essais du Gripen Demonstrator : "Le Gripen NG Demonstrator étant un appareil qui sert uniquement à tester les dernières améliorations, les résultats des tests ne peuvent pas être transposés tels quels au Gripen E/F. En d’autres termes, il n’est pas possible de dire quelle sera exactement l’efficacité opérationnelle du futur appareil."

Donc, pour réusmé, le Gripen a été sous éstimé, sous-noté, et puis de toute façon le nouveau Gripen sera bien mieux, mais aucun moyen de prouver ces nouvelles capacités, comme il est impossible de prouver le contraire. C'est le DDPS qui le dit.

Reste que le DDPS conclue : "L’efficacité opérationnelle du Gripen E/F (y inclus les 98 améliorations techniques) a été qualifiée de juste satisfaisante"

Un chèque en blanc signé à Saad ? On en est pas loin !

Ensuite :

Ils viennent aussi expliquer que travailler avec la Suède leur coûtera plus cher .... mais apporte l'avantage du nombre. En effet, la suisse commande beaucoup de Gripen NG et s'offre un ratio de la flottre de Gripen NG existant (en 2030) normalement très élevé (plus de 15%, voir p.29), contre 3% pour l'EF et "encore moins" pour le Rafale.
Il est expliqué qu'avoir un gros ratio permet d'avoir plus de poids dans les choix de l'appareil, et une oreille plus attentive du constructeur.
Dans le même paragraphe, il explique que le biplace (qui sera uniquement suisse) ne posera pas de problème de conception. Et aussi que la formation des pilotes Suisses va poser un problème de temps (infrastructure suédoise très faible).
(p.24)


Les pages 29 à 31 exposent les risques liés au programme ... une lecture qui fait froid dans le dos : "La sous-commission considère que la taille de la flotte globale est assez limitée, et elle se demande si cela est suffisant pour garantir le financement du développement ultérieur de l’avion" ou encore : "Ainsi, alors que les premiers appareils seront livrés en 2018, il faudra, selon des déclarations faites par des représentants des Forces aériennes, certainement attendre 2023 ou 2026".
Pour en conclure : " Le choix de l’appareil opéré par le Conseil fédéral est celui qui comporte le plus de risques – qu’ils soient de nature technique, commerciale, politique, financière ou en lien avec le respect du calendrier –, contre lesquels il importe de se prémunir suffisamment"


Enfin, une information que je découvre, une des conditions cine quoi non de l'acquisition de l'appareil est qu'il soit en service dans les forces du pays constructeur lors de l'acquisition. Or pour le moment la suède n'a pas fait son choix, choix qui interviendra au plus tôt fin 2012.

Un truc amusant : "Les offres demandées par armasuisse pour une variante dite « budgétaire » (optimisation sur la base d’un budget fixe) n’ont jamais été prises en considération. La souscommission se pose la question de savoir si au travers de la renonciation à la poursuite de cette variante, l’appareil le moins cher n’a pas été avantagé."
Tiens ... ils se posent encore la question ...

Bref ... le DDPS ne souhaite pas se mouiller.

Préparez le pop-corn, cette histoire est loin d'être finie !

Tu fais une erreur de taille: Tu présumes que ce rapport est fruit du DDPS, l'organe chargé de tester et aquerir le nouvel avion, alors que c'est celui d'une sous commision du parlement, relativement neutre à ce sujet (on y trouve aussi bien des membres de la droite, pro-avions que des membres de la gauche et des verts, plutôt contre l'aquisition par nature).

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle ce rapport était attendu comme un "coup de grace", parce qu'il n'est pas issu du DDPS.

Donc, pour réusmé, le Gripen a été sous éstimé, sous-noté, et puis de toute façon le nouveau Gripen sera bien mieux, mais aucun moyen de prouver ces nouvelles capacités, comme il est impossible de prouver le contraire. C'est le DDPS qui le dit.

Reste que le DDPS conclue : "L’efficacité opérationnelle du Gripen E/F (y inclus les 98 améliorations techniques) a été qualifiée de juste satisfaisante"

C'est pas tres etonnant. Pour ceux qui n'ont pas suivi le débat au fond de la salle, chaque parametre evalué a été pondéré par un facteur "risque" suivant son niveau de développement. A ce stade, le grippen (avec deux "p" :P ) a été naturellement moins bien noté que le Rafale et l'EF, mais au fur et a mesure des avancement de Saab, le grippen deviendrait mieux noté avec les même critères.

Mais ceci ne change effectivement pas le fait que la communication du DDPS a été très mauvaise, et que le choix du grippen E/F necessite politiquement des assurances de la part de Saab et de la Suède.

Ce que je trouve curieux c'est la manière dont SAAB a réussi à se planter dans ce projet car ils avaient LE produit adapté ...

Oui parce que j'ai déjà du le dire dans ce topic : il me parait complétement disproportionné de remplacer un F-5 par un Rafale ou un EF ... surtout quand en parallèle tu as déjà un F-18.

Dit autrement, si Dassault et/ou EADS avaient dans leurs gammes un avion type Gripen, c'est avec celui la qu'ils auraient répondu à l'appel d'offre ...

... enfin ce n'est que mon avis !

J'avais lu un article où ils disaient que pour intercepter un avion HA/ Mach 0.9, avec décollage sur alerte le Gripen C était bingo fuel avant même le merge et devait se dérouter sur un autre terrain.

Le Rafale faisait l'interception, pouvait faire une autre mission sur le retour et rentrer sur son terrain d'origine.

jojo a écrit :J'avais lu un article où ils disaient que pour intercepter un avion HA/ Mach 0.9, avec décollage sur alerte le Gripen C était bingo fuel avant même le merge et devait se dérouter sur un autre terrain.

Le Rafale faisait l'interception, pouvait faire une autre mission sur le retour et rentrer sur son terrain d'origine.

Et d'ailleurs, quid des performances du F-5 dans les mêmes conditions ? Parce qu'il faudrait comparer ce qui est comparable aussi ...

Quand je vois le gabarit du F-5 et la taille de ses ailes, j'ai des doutes et je me demande bien s'il est même capable de faire au moins autant que le Gripen

il faut arrêter de se limiter à parler de "remplacer le F5, et puis le F5 ne fait pas mieux..."

déjà, si on remplaçait un avion par un autre de mêmes capacités, on en serait encore à voler sur biplans et triplans du début du XXème siècle. de plus, comme évoqué plus haut, l'armé&e de l'air suisse est appelée à devenir une armée équipée d'un seul type d'appareil, c'est à dire que l'appareil choisi sera, pour des raisons d'optimisation de couts, celui qui remplacera aussi le F18 quand celui-ci devra être retiré

de là, si l'on regarde le choix du gripen, il y a comme un souci: sur la plupart des essais, il avait scoré bien moins que le F-18 qu'ils ont actuellement, l'un des deux appareils qu'il devrait remplacer dans les 15 années à venir...

si l'on parlait du F-5 au début, cest surtout parce que c'est pour son remplacement que ça urge le plus

Pas mieux TooCool.

Et puis il me semble que nos voisins envisageaient de retrouver un peu plus de polyvalence que les simples missions de police du ciel (voir les photos du Rafale B avec les emporte tri-bombes et 4 bombes lisses pendant les essais).

Si quelqu'un qui a suivi ça de plus près peut confirmer...

Dafs a écrit :Ce que je trouve curieux c'est la manière dont SAAB a réussi à se planter dans ce projet car ils avaient LE produit adapté ...

... enfin ce n'est que mon avis !

Je te rappelle quand même une des premières exigences : l'appareil doit être biréacteur

TooCool_12f a écrit :il faut arrêter de se limiter à parler de "remplacer le F5, et puis le F5 ne fait pas mieux..."

déjà, si on remplaçait un avion par un autre de mêmes capacités, on en serait encore à voler sur biplans et triplans du début du XXème siècle.

Ah oui, J’espère pour les Suisse et SAAB que le F-5 ne fait pas mieux ça c'est sûr !

Et si je suis votre logique, en soit, il n'y a aucune évolution technologique apporté par le remplacement des F-5 par des Gripen ?!

jojo a écrit : Et puis il me semble que nos voisins envisageaient de retrouver un peu plus de polyvalence que les simples missions de police du ciel (voir les photos du Rafale B avec les emporte tri-bombes et 4 bombes lisses pendant les essais).
.

C'est le lot de tous les pays que de choisir leurs futurs avions au moins multiroles sinon omniroles ... et le Gripen est multirole d'ailleurs.

YSony a écrit :Je te rappelle quand même une des premières exigences : l'appareil doit être biréacteur

Moi je n'ai jamais perdu de vu ce "détail", les suisses de toute évidence si !

Bref, je ne cherche pas à défendre coute que coute le Gripen, j'écrivais juste que le Gripen est pour moi un chassou adapté aux Suisses et que je ne comprenais pas pourquoi SAAB s'était planté. Le projet d'évolution du Gripen manque peut être vraiment de maturité ?

jojo a écrit :J'avais lu un article où ils disaient que pour intercepter un avion HA/ Mach 0.9, avec décollage sur alerte le Gripen C était bingo fuel avant même le merge et devait se dérouter sur un autre terrain.

Le Rafale faisait l'interception, pouvait faire une autre mission sur le retour et rentrer sur son terrain d'origine.

C'est même directement écrit dans le rapport de la sous-commission. Sauf qu'ils disent pas "Rafale" ... mais juste "Le concurrent français"

A mettre en miroir de la superbe phrase : "La note correspondante attribuée au Gripen E/F est située dans la fourchette juste satisfaisant"

Donc "juste suffisant" ça veut dire incapable ?

-------------

Sinon, il est claire pour la sous-commission que vu l'orientation que prend leur affaire, le Gripen devra remplacer les F-5 ET les F-18 au fur et à mesure des livraisons.

-------------

Ce qui m'inquiète pour le Gripen, c'est qu'il est écrit que ces réservoirs supplémentaire doivent régler le problème d'autonomie de l'appareil, MAIS que SAAB à refuser de laisser les réservoir sur le Demonstrator pendant les essais, ça dégradai trop les performances en vol. ("Ces derniers n’ont toutefois pas été testés car ils ne sont pas adaptés au service de police aérienne en raison de la trop forte résistance qu’ils présentent." p.28)

J'aimerai comprendre ce qu'ils vont réussir à faire si à la fin il se retrouve avec un avion qui peut faire 15 fois le tour de la planète mais qui peut pas dépasser les 0.6Mach.

Comme expliquait l'armée de l'air Suisse, "Choisir le Gripen va obliger la Suisse à revoir complètement ses procédures de police du ciel"

-------------

Tout cela me fait penser à beaucoup trop de contrat/projet du moment : On a pas envie de trop dépenser, donc on prend le moins cher pour le moment même si le risque de payer plus cher dans 10 ans est "très probable".

Résultat le Gripen avec "son prix fixe" coûtera bien plus cher à la Suisse que des Rafale ou des EF que la Suisse aurait pu acheter sur étagère (ou presque) !

-------------

Le seul "espoir" pour la France ca serai que la Suède refuse de prendre le Gripen E pour son armé. A ce moment la, il est claire pour la sous-commission que la Suisse ne s'engagera pas sur cet avion.

Dafs, le truc c'est d'acheter un avion multirôle qui ait l'autonomie et la vitesse suffisante pour faire la police du ciel dans un territoire étroit.

Ce qui veut dire peut de temps pour l'interception avant que le dit avion soit sorti, donc post-combustion voir en cas d'urgence inteception supersonique (même si en entrainement c'est probablement interdit en Suisse je pense qu'en live...)

Donc dire le Gripen est le plus adappté au remlacement du F-5 parceque c'est le plus petit et le plus léger n'est peut-être pas la bonne option.

La preuve ils ont en train de gonfler le Gripen C vers un gabarit qui le rapproche du Mirage 2000.
Preuve que le Gripend'origine est trop petit...

Il faut croire que l'armée suisse a des exigences supérieures aux capacités du F-5.

Heureusemnt.