Nous ne sommes plus seuls !!

Message par **DeeFox** » mar. mai 10, 2011 7:03 pm

Pour ce qui est de la propag en ligne droite de la lumiere.
En fait, on dit que la lumiere se propage selon une geodesique de l'espace-temps... si l'espace-temps se courbe, la geodesique se courbe et la lumiere suit.

Message par **Krasno** » mar. mai 10, 2011 7:24 pm

Pour ce qui est du trajet "courbe" de la lumière, c'est aussi le cas lorsqu'elle change de milieu (réfraction). Dans l'eau, par exemple. Et la règle est simple : la lumière, pour aller d'un point A dans un milieu 1 à un point B dans un milieu 2, va TOUJOURS choisir le chemin le plus court. C'est en prenant cette hypothèse qu'on retrouve les lois de Descartes de propagation de la lumière (n1 x sin(theta1) = n2 x sin(theta2), si mes souvenirs ne me trahissent pas).

En physique, on nous avait fait commencer ce cours par un problème de maître nageur : le maître-nageur est sur la plage, au point A ; il peut courir à 25 km/h sur la plage, et nager à 2 km/h (au pif) ; un type se noie en mer, au point B ; quelle est la trajectoire idéale du maître sauveteur ? Instinctivement, on se dit qu'il a intérêt à faire plus de "chemin" sur la terre que dans l'eau, et ça donne le même genre de trajectoire que la lumière qui passe de l'air à l'eau.

Tout ça pour dire que la lumière ne se propage pas en ligne droite ; elle se propage par le chemin le plus court (qui n'est donc pas forcément tout le temps la ligne droite).

Et encore une fois, ce problème de propagation de la lumière à une vitesse constante n'est pas si difficile à imaginer que cela, à partir du moment où on prend comme analogie la vitesse du son dans l'air, qui est aussi constante quelle que soit la vitesse de l'émetteur.

Message par **CrazyFry** » mar. mai 10, 2011 7:49 pm

Ben forcement si elle traverse des trucs elle ne va plus aller en ligne droite

Mais c'est vrai que ce point mérite d'être remonté ça évite de se mélanger les pinceaux

Sinon la chose qui me gène avec l'analogie avec le son c'est que si tu fuis une voiture plus vite que 300m/s jamais le son de la voiture ne te rattrapera, alors que dans le cas d'une source lumineuse ce n'est pas vrai, et ça, ça fait une grande différence au final

Message par **Krasno** » mar. mai 10, 2011 7:57 pm

Sinon la chose qui me gène avec l'analogie avec le son c'est que si tu fuis une voiture plus vite que 300m/s jamais le son de la voiture ne te rattrapera, alors que dans le cas d'une source lumineuse ce n'est pas vrai, et ça, ça fait une grande différence au final

Euh, sauf que tu n'iras jamais plus vite que la lumière, non ?

Message par **CrazyFry** » mar. mai 10, 2011 8:02 pm

Oui, sauf que si je fuis une voiture à 200 m/s le son qu'elle produit se rapproche de moi à 100m/s. Si je fuis la source lumineuse d'une voiture à 299000km/s ça lumière me rattrapera à 300000km/s, c'est là la grosse différence

Message par **Krasno** » mar. mai 10, 2011 8:03 pm

Oui, sauf que si je fuis une voiture à 200 m/s le son qu'elle produit se rapproche de moi à 100m/s. Si je fuis la source lumineuse d'une voiture à 299000km/s ça lumière me rattrapera à 300000km/s, c'est là la grosse différence

Certes, c'est pour ça que c'est seulement une analogie (pas exactement la même chose). Par contre, dans ton exemple, encore une fois, à 299000 km/s, le temps va s'écouler bien plus lentement pour toi que si tu étais immobile. Donc dans ton référentiel, la lumière va mettre très longtemps à te rattraper.

Message par **CrazyFry** » mar. mai 10, 2011 8:06 pm

Ben non, puisque pour moi dans mon référentiel le temps s'écoulera normalement, c'est pour toi qui me verra passer (en te considérant immobile) que la lumière mettra longtemps à me rattrapé

Message par **kev-47** » mar. mai 10, 2011 8:10 pm

Krasno a écrit :Pour ce qui est du trajet "courbe" de la lumière, c'est aussi le cas lorsqu'elle change de milieu (réfraction). Dans l'eau, par exemple. Et la règle est simple : la lumière, pour aller d'un point A dans un milieu 1 à un point B dans un milieu 2, va TOUJOURS choisir le chemin le plus court. C'est en prenant cette hypothèse qu'on retrouve les lois de Descartes de propagation de la lumière (n1 x sin(theta1) = n2 x sin(theta2), si mes souvenirs ne me trahissent pas).

En physique, on nous avait fait commencer ce cours par un problème de maître nageur : le maître-nageur est sur la plage, au point A ; il peut courir à 25 km/h sur la plage, et nager à 2 km/h (au pif) ; un type se noie en mer, au point B ; quelle est la trajectoire idéale du maître sauveteur ? Instinctivement, on se dit qu'il a intérêt à faire plus de "chemin" sur la terre que dans l'eau, et ça donne le même genre de trajectoire que la lumière qui passe de l'air à l'eau.

Tout ça pour dire que la lumière ne se propage pas en ligne droite ; elle se propage par le chemin le plus court (qui n'est donc pas forcément tout le temps la ligne droite).

Et encore une fois, ce problème de propagation de la lumière à une vitesse constante n'est pas si difficile à imaginer que cela, à partir du moment où on prend comme analogie la vitesse du son dans l'air, qui est aussi constante quelle que soit la vitesse de l'émetteur.

C'est plus une question de propagation d'une onde électromagnétique dans un diélectrique (les molécules d'eau sont polarisées) que de distance (ce qui est assez relatif

). Si on partait du principe que la lumière n'était que corpusculaire le chemin le plus court serait la "ligne droite".

&quot a écrit :Certes, c'est pour ça que c'est seulement une analogie (pas exactement la même chose). Par contre, dans ton exemple, encore une fois, à 299000 km/s, le temps va s'écouler bien plus lentement pour toi que si tu étais immobile. Donc dans ton référentiel, la lumière va mettre très longtemps à te rattraper.

Certe je ne maîtrise pas très bien la relativité restreinte mais dire qu'elle mettra plus de temps implique d'avoir un troisième référentiel qui servirait de référentiel absolu (ether ?). Bref c'est là que la compréhension est difficile. Et je ne pense pas du tout que l'on puisse dire que la lumière mettre plus de temps. Le temps et l'espace étant lien par les transformations de Lorentz.

Message par **Krasno** » mar. mai 10, 2011 9:00 pm

C'est plus une question de propagation d'une onde électromagnétique dans un diélectrique (les molécules d'eau sont polarisées) que de distance (ce qui est assez relatif ). Si on partait du principe que la lumière n'était que corpusculaire le chemin le plus court serait la "ligne droite".

Le chemin le plus court n'est la ligne droite que dans un milieu homogène et dans un espace-temps non déformé par d'importantes masses gravitationnelles. Quand je parle de "chemin le plus court", je parle en termes de temps, pas de distance. Cf l'exemple du maître nageur, qui veut aller sauver son futur noyé en un minimum de temps, sans regarder la distance parcourue, et a une trajectoire "brisée", avec un changement de trajectoire lorsqu'il entre dans l'eau. Si la lumière passe d'un milieu à un autre, et que sa vitesse est différente dans un milieu par rapport à l'autre, alors elle va devoir prendre une trajectoire brisée, comme celle du sauveteur, pour "optimiser" son temps de parcours.

Certe je ne maîtrise pas très bien la relativité restreinte mais dire qu'elle mettra plus de temps implique d'avoir un troisième référentiel qui servirait de référentiel absolu (ether ?). Bref c'est là que la compréhension est difficile. Et je ne pense pas du tout que l'on puisse dire que la lumière mettre plus de temps. Le temps et l'espace étant lien par les transformations de Lorentz.

Pourquoi un troisième référentiel ? Plus tu approches la vitesse de la lumière, plus le temps se "dilate" pour toi ; plus tu t'approches d'une grosse masse (style trou noir), plus le temps se "dilate" pour toi.

Message par **kev-47** » mar. mai 10, 2011 9:09 pm

Krasno a écrit :Le chemin le plus court n'est la ligne droite que dans un milieu homogène et dans un espace-temps non déformé par d'importantes masses gravitationnelles. Quand je parle de "chemin le plus court", je parle en termes de temps, pas de distance. Cf l'exemple du maître nageur, qui veut aller sauver son futur noyé en un minimum de temps, sans regarder la distance parcourue, et a une trajectoire "brisée", avec un changement de trajectoire lorsqu'il entre dans l'eau. Si la lumière passe d'un milieu à un autre, et que sa vitesse est différente dans un milieu par rapport à l'autre, alors elle va devoir prendre une trajectoire brisée, comme celle du sauveteur, pour "optimiser" son temps de parcours.

Pourquoi un troisième référentiel ? Plus tu approches la vitesse de la lumière, plus le temps se "dilate" pour toi ; plus tu t'approches d'une grosse masse (style trou noir), plus le temps se "dilate" pour toi.

Pour la réfraction il faut voir sous forme de front d'onde.
Après je n'ai jamais étudié l'aspect temporel de la chose.

En prenant le cas d'une lentille le front d'onde arriveront au même moment au foyer. Est-ce que ça voudra dire que chaque rayon aura pris le chemin le plus court à travers la lentille ?
Il me semble même que le but et de ralentir d'une certaine manière la rayons en fonction de leur position dans l'espace pour transformer une "onde" radiale en onde "linéaire".
(oui je sais je suis têtu mais vu que c'est bientôt les exams les explications sont les bienvenues

)

Pour le reste ma remarque était vis à vis du "la lumière va mettre très longtemps à te rattraper"

Message par **Krasno** » mar. mai 10, 2011 9:15 pm

En prenant le cas d'une lentille le front d'onde arriveront au même moment au foyer. Est-ce que ça voudra dire que chaque rayon aura pris le chemin le plus court à travers la lentille ?

Oui, je pense. Parce que la propagation de la lumière à travers une lentille obéit aux lois de Descartes. Je ne sais pas à quel niveau d'études tu es, mais en niveau post-bac il devrait t'être possible de retrouver les lois de Descartes en faisant simplement l'hypothèse que la lumière, pour aller d'un point A à un point B, prendra le chemin qui donne un temps de parcours minimal (mais il peut en exister plusieurs, comme pour la lentille). Si je me souviens bien, on l'avait fait en MPSI.

Message par **TooCool_12f** » mar. mai 10, 2011 9:27 pm

petite parenthèse sur les freres bogdanoff (désolé si j'arrive que maintenant, mais en journée, chui quelque peu occupé ^^

concernant le chercheru "catastrophé"... quand, lors de temps X ils avaient parlé que dans le futur pas si lointain (dans les 10-20 années, probablement), on aurait des téléphones portables, qui tiendraient dans la main et dont on pourrait se servir de pratiquement n'importe ou, ça a catastrophé les chercheurs, ingénieurs etc, des differentes boites de telecoms.. leur valant des lettres d'insultes etc... moins de 15 ans plus tard, on pouvait frimer avec un tél nokia tenant dans le creux de la main, plus petit qu'une carte de crédit...

donc, le "chercheur catastrophé", moi ça me fait toujours doucement rigioler

ensuite, le bouquin en question, c'est pas une "théorie kinder" pondue pour l'occasion mais une vulgarisation (en clair: explication simplifiée afin que le commun de mortels puisse capter un truc ou deux) de leur thèse de doctorat de physique (deuxième doctorat pour chacun d'eux, l'un ayant déjà un doctorat de physique et l'autre de mathématiques)) doctorat qu'ils ont obtenu avec cette thèse d'ailleurs

donc, bien que le fait d'obtenir un doctorat ne signifie pas qu'on a à 100% raison, il n'empêche que, si c'était un ramassis de conneries, je doute que le jury leur aurait filé le diplome pour le fun.. ou par peur de se prendre un coup de menton ou que sais-je d'autre...

Message par **mek** » mar. mai 10, 2011 9:37 pm

Constellation d'Orion et autres...
1

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Message par **CrazyFry** » mar. mai 10, 2011 9:46 pm

Les explications de Krasno sur la trajectoire de la lumière sont tout à fait juste et très bien expliquées (mieux que les miennes en tout cas

).

Par contre, j'ai du mal à jugé pour le référentiel, en fait tout est relatif, si Krasno et moi cheminons à vitesse constante dans le vide interstellaire, et que je passe devant Krasno, qui bougent ? Moi, Krasno, tout les deux ?? dans tout les cas chacun de nous peut dire que c'est l'autre qui se déplace, alors c'est le temps de qui qui est ralenti ?

Il est avéré que Krasno et moi pouvant tout les deux certifier que c'est pour l'autre que le temps s'écoule plus lentement et chacun de nous pourra en apporté la preuve

non franchement moi j'adore la relativité, c'est tordant comme vision du monde qui nous entour :p

Message par **kev-47** » mar. mai 10, 2011 10:06 pm

Krasno a écrit :Oui, je pense. Parce que la propagation de la lumière à travers une lentille obéit aux lois de Descartes. Je ne sais pas à quel niveau d'études tu es, mais en niveau post-bac il devrait t'être possible de retrouver les lois de Descartes en faisant simplement l'hypothèse que la lumière, pour aller d'un point A à un point B, prendra le chemin qui donne un temps de parcours minimal (mais il peut en exister plusieurs, comme pour la lentille). Si je me souviens bien, on l'avait fait en MPSI.

Ecole d'ingé première année.
Oui ça permet de retrouver la loi de Snell-Descarte en utilisant l'optique ondulatoire et donc en raisonnant en terme de longueur d'onde. D'ailleurs c'est relativement facile.

Message par **Krasno** » mar. mai 10, 2011 10:08 pm

Euh, où est l'optique ondulatoire dans mon message ? Le raisonnement que je propose ne fait en pas appel à la longueur d'onde, si ?

Message par **kev-47** » mar. mai 10, 2011 10:13 pm

Krasno a écrit :Euh, où est l'optique ondulatoire dans mon message ? Le raisonnement que je propose ne fait en pas appel à la longueur d'onde, si ?

C'est la façon que l'on a vu pour retrouver la loi de Snell-Descarte.
Si tu veux voir je peux te linker le chapitre du cours en question.

Message par **Krasno** » mar. mai 10, 2011 10:14 pm

Volontiers ! Ca me rappellera des souvenirs

Message par **kev-47** » mar. mai 10, 2011 10:25 pm

Krasno a écrit :Volontiers ! Ca me rappellera des souvenirs

Voilà ! Bonne lecture !
http://cid-9a1c484eee7d5735.office.live ... oderne.pdf

Par contre je ne sais pas s'il y aura le problème de faux positif lors du téléchargement ou pas. Il y avait eu un problème du genre quand j'avais uploadé sur le skydrive mon "manuel" pour le G940 dans l'autre section

Message par **Krasno** » mar. mai 10, 2011 10:43 pm

Ca marche, merci ! Et ce n'est pas que des souvenirs, plein de choses que je n'ai jamais vues en cours, encore mieux.

Message par **pipo2000** » mer. mai 11, 2011 1:23 am

TooCool_12f a écrit : ensuite, le bouquin en question, c'est pas une "théorie kinder" pondue pour l'occasion mais une vulgarisation (en clair: explication simplifiée afin que le commun de mortels puisse capter un truc ou deux) de leur thèse de doctorat de physique (deuxième doctorat pour chacun d'eux, l'un ayant déjà un doctorat de physique et l'autre de mathématiques)) doctorat qu'ils ont obtenu avec cette thèse d'ailleurs

Salut Toocool,

Je parlais de "thèse kinder" pas de leur bouquin que je n'ai pas lu (les thèses oui vu qu'elles font 30pages....). Je ne sais pas quelles sont tes sources mais ils n'ont à priori jamais eu 2 doctorats chacun; au contraire Igor s'est fait refusé sa première thèse (ce qui est rare). Et j'insiste mais les oracles contenus dans leur bouquin ne portent pas sur leurs sujets de thèse; ils n'ont donc bien entendu pas été validés.

Grichka Bogdanoff, Fluctuations quantiques de la signature de la métrique à l'échelle de Planck (1999) Voir en ligne sur le serveur des thèses du CNRS.
Igor Bogdanoff, État topologique de l'espace-temps à l'échelle zéro (2002) Voir en ligne sur le serveur des thèses du CNRS

TooCool_12f a écrit : donc, bien que le fait d'obtenir un doctorat ne signifie pas qu'on a à 100% raison, il n'empêche que, si c'était un ramassis de conneries, je doute que le jury leur aurait filé le diplome pour le fun..

Une thèse kinder ça ne veut pas dire que tu racontes des conneries mais que tu recopies de l'existant et te contente du minimum syndical. Voici ce que l'on trouve dans la page wikipedia notamment:

En octobre 2010, le magazine Marianne23 publie un rapport du comité national du CNRS datant de 2003 24, portant sur les thèses de doctorat et les articles des frères Bogdanoff. En ce qui concerne Grichka, le rapport conclut : « En résumé, un des huit chapitres de cette thèse contient une construction de celles qu'on peut trouver dans un mémoire de DEA, voire de Maîtrise, mais très mal écrit : les sept autres ne contribuent en rien aux mathématiques24. » Et pour Igor : « En résumé, l'ensemble des articles considérés ici ne répond à aucun critère de clarté, de précision et d'exactitude en vigueur en physique théorique. Ce manuscrit de thèse ne peut pas être qualifié de contribution scientifique24. »

Les Boghadnovs c'est du pipo (2000), le reste c'est une légende construite à grand coup de télévision. Quand je vois que dès que les journalistes ont besoins d'un scientifique ils font appel à ces deux zozos ou à Claude allègre ça me désèpère!

@ Kev47:

C'est sympa la relativité restreinte mais tu ne serais pas en plein concours toi par hasard?

lol Bonne chance si c'est le cas!

Message par **kev-47** » mer. mai 11, 2011 8:22 am

Si je suis en pleine période d'exam mais la relativité restreinte en est au programme donc bon

C'est quoi en fait la théorie kinder ? (ne me parlez pas de l'histoire de blondes et de brunes

)

Message par **Knell** » mer. mai 11, 2011 11:17 am

kev-47 a écrit : C'est quoi en fait la théorie kinder ? (ne me parlez pas de l'histoire de blondes et de brunes )

Quelques pistes :

ici et la

Message par **DeeFox** » mer. mai 11, 2011 11:20 am

TooCool, desole de te contredire, mais ces mecs la sont des pantins!
Effectivement pour le "commun des mortels" ca en jete de voir des equations et de les entendre parler, mais les membres du jury et leurs rapporteurs sont plusieurs et savent ce qu'ils font, et meme moi qui ne suis pas dans ce domaine, quand je vois des abberations mathematiques, des trucs pas justifies, aucune rigueur et des trucs qui tombent du ciel... ca pique les yeux. C'est du niveau d'un rapport de stage pas d'une these de doctorat.
Y a des gars plus discrets que ces deux la et qui sont autrement plus cale dans leur domaines... on en a cite quelques-uns.

Merci, Knell, pour les liens.