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warbird2000 a écrit : Le mustang pouvait tenir pendant 8 heures alors que le spit se contentait de 45 minutes

45 minutes, c'est largement suffisant pour descendre un P-51

moi1000 a écrit :45 minutes, c'est largement suffisant pour descendre un P-51

Oui et pendant que tu ravitaillera à ta base les copains du mustang en question te tomberont dessus., si tu arrive jusque la

@ warbird:

donc, si j'ai bien compris, tu illustres mon propos:

"Son propos fut, si je ne m'abuse, sur les qualités comme arme pour faire le boulot qui lui était assigné: aller escorter les bombers et porter le combat au fin fond de l'allemagne, interdisant aux allemands d'avoir un coin pour récupérer, le tout dans un "relatif" confort"


on est d'accord, donc.

par ailleurs, il aimait le P39, et, en général, tous ceux qui ont piloté des P39 "aux normes".

petit rappel concernant le P39:

du fait qu'il avait son canon devant, il devait avoir un centrage calqué pour quand il serait armé. à l'entrainement, sans munitions, son nez était trop léger et l'avion devenait instable et dangereux. il devait, de ce fait, être équipé de ballast dans le pif si on y mettait pas de munitions (d'ailleurs, les "douilles" des obus tirés n'étaient pas éjectées, mais stockées, à la fois pour ne pas devoir évacuer de gros bazars qui risquaient de percuter l'arrière de l'avion, et aussi pour conserver du poids devant).

Les P39 qui partaient joyeusement en c* étaient ceux où les mécanos avaient "oublié" de lire le manuel et n'ont pas remis le ballast avant vol "non armé" (source: la bio de Tex Johnston, pilote d'essai Bell à l'époque, et qui l'explique très clairement, et aussi qu'ils n'avaient jamais pu faire valdinguer aucun P39 tant que le ballast était en place, et pourtant ils ont essayé, et pas qu'un peu, suite aux plaintes de l'USAAF)

warbird2000 a écrit :Oui et pendant que tu ravitaillera à ta base les copains du mustang en question te tomberont dessus., si tu arrive jusque la

Et là, ça sera tes copains qui auront décoller et qui les enverront au tapis

le spit se contentait de 45 minutes

Sans compter le reservoir supplémentaire ...
(quand il n'était pas rempli de bière .... )

TooCool_12f a écrit :@ warbird:

donc, si j'ai bien compris, tu illustres mon propos:

"Son propos fut, si je ne m'abuse, sur les qualités comme arme pour faire le boulot qui lui était assigné: aller escorter les bombers et porter le combat au fin fond de l'allemagne, interdisant aux allemands d'avoir un coin pour récupérer, le tout dans un "relatif" confort"

Chuck Yeager ne doit pas avoir fait du CAS mais je ne connais pas assez ses états de service.

Ceci dit dire que le p-47 mieux adapté au CAS n'est pas le débat.
Les p-47 on été versé majoritairement à la IX air force car la VIII préférait tout simplement le Mustang comme tu le résume très bien pour son efficacité à longue distance.

La IX air force a cependant apprécié ses p-47 car elle a gardé un nombre appréciable de groupes sur cet avion alors que le p-38 de mémoire n'est pas resté en nombre dans l'inventaire.

Le p-47 en CAS , ce n'est pas une décision générale de l'us Air force et pour preuve dans le pacifique , on souhaitait introduire des unités de p-47 pour l'escorte de b-29. C'est la fin de la guerre qui a empêché la création de nombreuses unités.

Dans le pacifique bien avant la mission d"escorte des b-29, il y avait des p-47 et sur ce front. Les p-47 ont revendiqué le double de victoire des p-51 arrivant légèrement derrière le p-40.

Se baser sur le nombre de victoire absolu , n'est pas significatif car on en viendrait à conclure que le p-40 est meilleur que le p-47 ...

edit: Ortho

eightball a écrit :Sans compter le reservoir supplémentaire ...
(quand il n'était pas rempli de bière .... )

Quoi il tourne même à la bière! Il est magique ce moteur

Mouarf en tondant la pelouse

Quoi il tourne même à la bière! Il est magique ce moteur

Non, celui-là est "so british", pas belge ...

Moi aussi te rejoindre tondre la pelouse

@ warbird

ils faisaient pas de CAS, mais escortaient les bombardiers et ensuite, au retour, s'il restait des munitions (souvent vers la fin, car les allemands n'interceptaient plus tellement les raids) c'était de l'interdiction: en gros, on vole bas et on mitraille tout ce qui bouge

Ils ne faisaient pas que de l'escorte, ils leur arrivait quand même de faire de l'appui feu.






Une sacrée usine à gaz (au sens propre) ce P-47 quad même:sweatdrop



Super site
http://www.aviation-history.com/republic/p47.html

Sur l'utilisation du P-47 pour ceux qui ne seraient pas encore convaincu par ce qui a été dit plus haut

Initial mock dog-fights between Thunderbolts and Spitfires seemed to confirm these feelings—we lost four Thunderbolt pilots in rapid succession, spinning in from low level, while trying to match Spitfires in turns. In the end our headquarters issued an order banning mock dog fighting in Thunderbolts below 8,000 feet.
[...]
the technique was not to mix it with the enemy, but to pounce on him from above, make one quick pass and get back up to altitude

heu, jojo, je parlais des P-51 de yeager et son groupe


en effet, les P-47 sont rapidement passés de l'escorte à l'appui feu quand les P-51 sont devenus importants en nombre

Ouarf, autant pour moi.

warbird2000 a écrit :Ceci dit dire que le p-47 mieux adapté au CAS n'est pas le débat.

Justement SI, ca a defini leur role primaire.

Les p-47 on été versé majoritairement à la IX air force car la VIII préférait tout simplement le Mustang comme tu le résume très bien pour son efficacité à longue distance.

Exactement ce que je disait plus loin...

La IX air force a cependant apprécié ses p-47 car elle a gardé un nombre appréciable de groupes sur cet avion alors que le p-38 de mémoire n'est pas resté en nombre dans l'inventaire.

Ce qui est faux, la majorite des groupes ont transitone sur P-51.

Le p-47 en CAS , ce n'est pas une décision générale de l'us Air force et pour preuve dans le pacifique , on souhaitait introduire des unités de p-47 pour l'escorte de b-29. C'est la fin de la guerre qui a empêché la création de nombreuses unités.

T'en est toujours a melanger genereusement les types de P-47 et P-51 pour donner une fausse image de leur situation respective, c'est des D dont on parle et c'est les seuls dont la comparaison est valable dans ce topic.

Se baser sur le nombre de victoire absolu , n'est pas significatif car on en viendrait à conclure que le p-40 est meilleur que le p-47 ...

Ca l'est, pretendre le contraire en donnant un exaple tout aussi faux n'arrange rien, en 1945 en europe les P-51 etaient en majorite et assignes a l'escorte des bombardiers, le nombre de victoires des P-47 avait diminue pour cette raison.

Ca n'empeche pas le P-47 ET ses pilotes d'etre en haut de la liste des As de l'USAFE et CA c'est un FAIT qu'on ne peut nier, donner des examples de toute nature meme hors topic n'y change rien.

Ce qui est faux, la majorite des groupes ont transitone sur P-51.

Je parlais de la IX Air force
Faux seuls les 354 FG , 370 FG et 363 étaient sur mustang.
J'ai compté 15 groupes sur P-47 en 45

J

ustement SI, ca a defini leur role primaire.

Ce role était surtout spécifique dans la IX Air force mais dans le pacifique p-47D ne signifie pas nécessairement CAS et début 44, le 348 FG faisait bien des missions d'"escorte par exemple

T'en est toujours a melanger genereusement les types de P-47 et P-51 pour donner une fausse image de leur situation respective, c'est des D dont on parle et c'est les seuls dont la comparaison est valable dans ce topic.

Qui a parlé aussi des p-51 B,C je te rappelle
Qui a prétendu qu"il fallait concevoir un p-47 rien que pour l'escorte longue distance en ignorant que ce modèle avait été effectivement produit :sweatdrop

n'empeche pas le P-47 ET ses pilotes d'etre en haut de la liste des As de l'USAFE et CA c'est un FAIT qu'on ne peut nier, donner des examples de toute nature meme hors topic n'y change rien.

Les deux premiers as sont sur p-47 effectivement

Forcément , si tu commence à combattre presque un an plus tôt que les autres et si ton unité est constituée de gens expérimentés.Le 56 FG a commencé à voler depuis automne 42 sur p-47 et l'unité existait depuis mai 41 en pratique.

Certaines unités de mustang étaient composés majoritairement de pilotes sortis directement des écoles et à partir de 45 , les sorties des avions allemands étaient de plus en plus rare.

Si tu regarde le score des as allemands, le 109 était le meilleur chasseur de la guerre mais ce n'est pas le comportement de quelques as qui conditionne la réussite d'une force aérienne mais le résultats de l'ensemble des pilotes.

Justement SI, ca a defini leur role primaire.

On est d'accord à la fin de la guerre les p-47 D faisaient surtout du CAS vu le nombre de groupes de la IX air force mais l'avion n'a pas été conçu au départ pour le CAS.

De toute manière ,le fait que le 56 FG et d'autres unités du pacifique orientée chasse soient passées sur P 47 M ou N alors que le P-51 D est resté dans les unités montre que le p-47 D n'avait pas le meilleur rendement pour les mission de chasse mais cela ne fait pas du p-47 un mauvais chasseur

Qu'est-ce qu'un mauvais chasseur ?

Un chasseur qui sait chasser sans son chien.

donc il y aurait des bidons cynegetiques ?

Krasno a écrit :Qu'est-ce qu'un mauvais chasseur ?

L'eurofighter Typhoon.

warbird2000 a écrit :L'eurofighter Typhoon.

Du coup, par réciproque: Qu'est ce qu'un bon chasseur => Le Rafale

J'ai bon?

très vite...

warbird2000 a écrit :L'eurofighter Typhoon.

L'E(urofighter) Typhoon est il supérieur au Thunderbolt (II) ?

jeanba a écrit :L'E(urofighter) Typhoon est il supérieur au Thunderbolt (II) ?

On ne compare pas un bâtard anglais dont on ne sait pas si le père est espagnol, allemand ou italien avec un avion de légende qu'est le Thunderbolt.


Encore plus vite ....

Thunderbold = Tonnerre audacieux
ça ferait un super nom d'escadrille (ou de jeu vidéo)

Edit : et si vous trouvez la blague nulle, je m'en f..., parce que c'est MON sujet

warbird2000 a écrit : Je parlais de la IX Air force
Faux seuls les 354 FG , 370 FG et 363 étaient sur mustang.
J'ai compté 15 groupes sur P-47 en 45

Je parlais de l'enssemble de l'USAFE, il est EVIDENT que prendre des cas en isolation twiste encore un peu les statistiques:

FAIT: Le P-47 en europe a le plus haut score.

FAIT: Les pilotes de P-47 ont les plus haut scores.

FAIT: les P-51 etaient les plus nombreux dans l'USAFE, le B fesait de l'escorte des le debut 1943, fin 1944 tous les P-51 de l'USAF ou presque avaient le role de defense aerienne/escorte comme mission principale.

Ca n'etait PAS le cas des P-47 de tout types qui fesaient deja de l'appui feu, durant les meme periodes, le role qu'ils ont joue en Italie le montre bien.

Qui a parlé aussi des p-51 B,C je te rappelle
Qui a prétendu qu"il fallait concevoir un p-47 rien que pour l'escorte longue distance en ignorant que ce modèle avait été effectivement produit :sweatdrop

Quotes moi s'il te plait, moi je donnes des elements de comparaison precis, je ne melanges PAS les types qui ont des peformances et roles differents...

Les deux premiers as sont sur p-47 effectivement

The top aces were Lt. Col. Francis S. Gabreski (28) and Capt. Robert S. Johnson (28) of the 56th Fighter Group plus Maj. George E. Preddy (26.83) and Lt. Col. John C. Meyer (24) of the 352nd.

Forcément , si tu commence à combattre presque un an plus tôt que les autres et si ton unité est constituée de gens expérimentés.Le 56 FG a commencé à voler depuis automne 42 sur p-47 et l'unité existait depuis mai 41 en pratique.

NON, ca aussi c'est de l'analyse tiree par les cheveux, (voir les dates d'introduction des types plus haut); l'explication est beaucoup plus simple mais toi tu refuses de l'admetre car tes points ne se tiennent plus si tu le reconnais.

Le P-51 s'est montre DES LE DEBUT de son introduction dans toute ses versions, bien plus vulnerable au feu adverse que n'importe quelle version du P-47.

A moins de prendre les Chefs de l'USAFE pour des imbeciles, il est bien evident qu'ils le savaient relativement tot, de plus les Thuds avaient un armement superieur et des capacitees Air-sol superieur a tous les modeles de P-51.

D'ou la necessite de CANTONER les P-51 a d'autre roles que l'attaque au sol, ce que la RAF a fait avec les B, et donner ce role a l'appareil le plus adapte, Typhoon et P-47, de plus la question de l'endurence s'est toujours posee pour le role d'esorte.

P-47s flew escort missions until the end of 1943, when they began to be replaced by longer-range and P-51 Mustangs which were better suited for the long-range escort role.
http://en.wikipedia.org/wiki/VIII_Fighter_Command

TOUT le monde sais ca.

Si tu regarde le score des as allemands, le 109 était le meilleur chasseur de la guerre mais ce n'est pas le comportement de quelques as qui conditionne la réussite d'une force aérienne mais le résultats de l'ensemble des pilotes.

C'a n'a RIEN a voir, l'histoire des chasseurs allemand et de ces deux la est totalement differente, de plus les pilotes allemand se battaient continuellement sans s'arreter, les allies eux fesaient des tours de service.

On est d'accord à la fin de la guerre les p-47 D faisaient surtout du CAS vu le nombre de groupes de la IX air force mais l'avion n'a pas été conçu au départ pour le CAS.

C'est pas "a la fin de la guerre" c'est des l'introduction des P-51C en escadrille sur le theatre europeen que ca a commence:

15 groupe de chasse en etaient equipes dans la 8eme et 9eme AF des la fin 1943, mi-1944 les D arrivent et le P-51 etait deja le type de chasseur d'escorte principal en europe.

Question qui tombe un peu comme un cheveu sur la soupe, mais pas tout à fait :
Dans les règles de l'USAAF, les destructions d'avions au sol comptent-elles de la même manière que celles obtenues en dogfight ?
Ce n'est pas le cas dans l'Armée de l'Air française : P. Clostermann fait, dans son palmarès, la distinction entre les victoires obtenues en combat aérien et les destructions d'aéronefs lors de mitraillage d'aérodromes (lien Wiki).

JulietBravo a écrit :Question qui tombe un peu comme un cheveu sur la soupe, mais pas tout à fait :
Dans les règles de l'USAAF, les destructions d'avions au sol comptent-elles de la même manière que celles obtenues en dogfight ?

De mémoire, ce n'était pas le cas au début, mais l'USAAF a changé les règles pour encourager le mitraillage des bases aériennes de la Luftwaffe