F-14 vs F-15, quel était le meilleur?

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*Aquila*
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#126

Message par *Aquila* »

warbird2000 a écrit :A ce propos , il y en a beaucoup qui se moquent du F-15
Il n'y a en effet pas de quoi. Aujourd'hui encore, ce n'est pas un amuseur public, et ses versions chasse ont discrètement mais considérablement évolué en continu. D'autant que dans cette grande carcasse, ça ne manque pas trop d'espace pour innover...
warbird2000 a écrit :Les israeliens ne voulaient pas du F-14 .
Ils avaient été décus par ses performances
Là, on touche clairement les limites de pertinence de ce thread. Car le chasseur parfait n'existe pas. Les contraintes de théâtre sont le seul juge, et chaque théâtre a des spécificités notables.

Le sport favori du F-15, celui qui a présidé à sa conception, c'est la fameuse "zulu alert". Une sorte de PO version guerre froide: mise en route, un, deux, trois et hop! FL 400, mach maximum, radar on, fox-1 deux à quatre fois, finish à coups de matraque si nécessaire et RTB. Même un pilote de MiG-25 reco à mach 2,8 entre la terre et la lune devait avoir des raisons valables de faire dans son froc à l'idée que les F-15 seraient prévenus à temps de son arrivée.

Or, à ce jeu là, le seul atout du F-14 était le Phoenix. Le félin n'avait pas cette capacité à se retrouver si vite, si haut, si loin en si peu de temps. Or, quand on regarde une carte d'Israël, on comprend tout de suite les atouts du F-15. C'est moins évident pour l'Iran, dont le vaste territoire justifie mieux un chasseur comme le F-14.

Israël, de plus, a vocation soit à défendre ses frontières avec la Syrie, la Jordanie et l'Egypte, soit à porter le fer au Liban, soit, très épisodiquement, à conduire des raids lointains. L'essentiel des actions de combat se déroulent dans des zones exigües, d'autant que même quand ils vont loin, les aviateurs israéliens concentrent leurs aéronefs sur une superficie relativement faible mais dans un grand volume (acquis verticalement) où ils s'attachent à garantir la supériorité aérienne. Dans un tel contexte, le Phoenix est un danger public. Sur zone, il y a de nombreux avions israéliens, potentiellement de nombreux hostiles, le tout entremêlé, et c'est l'oeil qui fait la différence. La grande majorité des AIM-7 tirés par la Heyl Ha'Avir ont été adressés à des cibles en contact visuel. Or, dans une posture Fox-1 + Fox 2 + canon, à son époque, le F-15 n'avait aucun concurrent. Pas même le F-14, qui avait d'autres arguments.

Dernier détail, mais qui a son importance. Tous les cochers de F-14 vous diront que, manié par un chibane, le Tomcat était un adversaire terriblement coriace... mais que manié par un bleu, il l'était moins car complexe et un poil vicieux. Tandis que tous les cochers de F-15 avouent être restés pantois, dès leur lâcher, en constatant la facilité déconcertante de l'avion. Ca compte aussi, sans parler de la complexité induite par la géométrie variable du F-14 (impact sur la disponibilité et la logistique). Enfin, Israël est un petit pays avec une démographie qui n'a rien d'extraordinaire. A ce titre, Israël aime bien les monoplaces: moins de monde à former, à équiper, à nourrir, à payer et... à remplacer en cas de perte. Même si les opérationnels ont toujours apprécié l'emploi de biplaces au combat. D'où un amour tardif pour le F-4. Et à l'époque, il était encore plus important qu'aujourd'hui d'aligner des avions opérationnels en nombre. Ce désamour pour les biplaces est clairement en train de disparaitre.

Au final, si j'avais été israélien à l'époque, j'aurais choisi le F-15. Iranien, j'aurais préféré le F-14. Saoudien ou japonais aussi, d'ailleurs, mais c'est une autre histoire...

kraygoon
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#127

Message par kraygoon »

Je crois que tu résumes plutôt bien la différence.
C'est un peu comme une Bentley et une Smart, laquelle est la mieux ? Ben tout dépend pour quoi. Si c'est pour livrer des pizzas, je pense pas que la Bentley soit la plus adaptée.
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Mad Fly
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#128

Message par Mad Fly »

ah c'est pour ça que je ne vois jamais de livreur de pizza en Bentley..... :)
on se demandait justement pourquoi avec ma femme hier soir ;)
"La vérité", a-t-on dit, "est la première victime de la guerre".
Préface de Philip Snowden in La Vérité et la Guerre par ED Morel, Londres, Juillet 1916

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kraygoon
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#129

Message par kraygoon »

Mad Fly a écrit :ah c'est pour ça que je ne vois jamais de livreur de pizza en Bentley..... :)
on se demandait justement pourquoi avec ma femme hier soir ;)
C'est que tu ne connais pas mon pizzaiolo. Ici à Dubaï c'est classique...
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warbird2000
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#130

Message par warbird2000 »

*Aquila* a écrit :Il n'y a en effet pas de quoi. Aujourd'hui encore, ce n'est pas un amuseur public, et ses versions chasse ont discrètement mais considérablement évolué en continu. D'autant que dans cette grande carcasse, ça ne manque pas trop d'espace pour innover...


Là, on touche clairement les limites de pertinence de ce thread. Car le chasseur parfait n'existe pas. Les contraintes de théâtre sont le seul juge, et chaque théâtre a des spécificités notables.

Le sport favori du F-15, celui qui a présidé à sa conception, c'est la fameuse "zulu alert". Une sorte de PO version guerre froide: mise en route, un, deux, trois et hop! FL 400, mach maximum, radar on, fox-1 deux à quatre fois, finish à coups de matraque si nécessaire et RTB. Même un pilote de MiG-25 reco à mach 2,8 entre la terre et la lune devait avoir des raisons valables de faire dans son froc à l'idée que les F-15 seraient prévenus à temps de son arrivée.

Or, à ce jeu là, le seul atout du F-14 était le Phoenix. Le félin n'avait pas cette capacité à se retrouver si vite, si haut, si loin en si peu de temps. Or, quand on regarde une carte d'Israël, on comprend tout de suite les atouts du F-15. C'est moins évident pour l'Iran, dont le vaste territoire justifie mieux un chasseur comme le F-14.

Israël, de plus, a vocation soit à défendre ses frontières avec la Syrie, la Jordanie et l'Egypte, soit à porter le fer au Liban, soit, très épisodiquement, à conduire des raids lointains. L'essentiel des actions de combat se déroulent dans des zones exigües, d'autant que même quand ils vont loin, les aviateurs israéliens concentrent leurs aéronefs sur une superficie relativement faible mais dans un grand volume (acquis verticalement) où ils s'attachent à garantir la supériorité aérienne. Dans un tel contexte, le Phoenix est un danger public. Sur zone, il y a de nombreux avions israéliens, potentiellement de nombreux hostiles, le tout entremêlé, et c'est l'oeil qui fait la différence. La grande majorité des AIM-7 tirés par la Heyl Ha'Avir ont été adressés à des cibles en contact visuel. Or, dans une posture Fox-1 + Fox 2 + canon, à son époque, le F-15 n'avait aucun concurrent. Pas même le F-14, qui avait d'autres arguments.

Dernier détail, mais qui a son importance. Tous les cochers de F-14 vous diront que, manié par un chibane, le Tomcat était un adversaire terriblement coriace... mais que manié par un bleu, il l'était moins car complexe et un poil vicieux. Tandis que tous les cochers de F-15 avouent être restés pantois, dès leur lâcher, en constatant la facilité déconcertante de l'avion. Ca compte aussi, sans parler de la complexité induite par la géométrie variable du F-14 (impact sur la disponibilité et la logistique). Enfin, Israël est un petit pays avec une démographie qui n'a rien d'extraordinaire. A ce titre, Israël aime bien les monoplaces: moins de monde à former, à équiper, à nourrir, à payer et... à remplacer en cas de perte. Même si les opérationnels ont toujours apprécié l'emploi de biplaces au combat. D'où un amour tardif pour le F-4. Et à l'époque, il était encore plus important qu'aujourd'hui d'aligner des avions opérationnels en nombre. Ce désamour pour les biplaces est clairement en train de disparaitre.

Au final, si j'avais été israélien à l'époque, j'aurais choisi le F-15. Iranien, j'aurais préféré le F-14. Saoudien ou japonais aussi, d'ailleurs, mais c'est une autre histoire...
Merci pour ton avis très interessant

Je ne suis pas non plus un adorateur du F-15.

Cela reste un avion conçu dans les années 70 et dont la maintenance n est pas réputée bon marché.
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Robin Hood
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#131

Message par Robin Hood »

kraygoon a écrit :Je crois que tu résumes plutôt bien la différence.
C'est un peu comme une Bentley et une Smart, laquelle est la mieux ? Ben tout dépend pour quoi. Si c'est pour livrer des pizzas, je pense pas que la Bentley soit la plus adaptée.

J'espère que tu ne compare aucun des deux avions cités à une Smart, parce que tu vas te faire des ennemis :sweatdrop lol
&quot a écrit :Je ne suis pas non plus un adorateur du F-15.

Cela reste un avion conçu dans les années 70 et dont la maintenance n est pas réputée bon marché.

Dans la famille maintenance pas bon marché, le champion reste le F-14, justement :sweatdrop
&quot a écrit :Tous les cochers de F-14 vous diront que, manié par un chibane, le Tomcat était un adversaire terriblement coriace... mais que manié par un bleu, il l'était moins car complexe et un poil vicieux. Tandis que tous les cochers de F-15 avouent être restés pantois, dès leur lâcher, en constatant la facilité déconcertante de l'avion.

C'est marrant, ça me rappelle sous Lock-on, quand on dit que : Il est difficile d'être bon en Su-27, mais pas beaucoup plus difficile d'être très bon. Il est facile d'être moyen en F-15, mais très difficile d'être très bon.:king:

Sinon, je suis assez d'accord. Et le F-15 reste une bête (mais il est moins beau).

:technolog:drool::wub:
EDIT : au secours, mon smiley de Tomcat a été remplacé par une boite de conserve ! :huh:
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jeanba
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#132

Message par jeanba »

F-14 = Top Gun
F-15 = Iron eagle

Vous préférez lequel ?
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).

Hood
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#133

Message par Hood »

Diffamation : Iron Eagle c'est un petit film pour un petit avion : le Viper. Le F-15 n' a rien à voir la dedans.
Notons aussi Nimitz : Retour vers l'Enfer pour le Tomcat qui a la dure tache d'abattre des Zero

Nan, comme dit précédemment, F-14 make movies, F-15 make history
Naturamque novat

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Arekushi
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#134

Message par Arekushi »

Top Gun est une pure insulte à ce pauvre F-14. Je suis sur que si le film n'était pas sorti et que le monde n'avait pas tristement assisté à cette scène de volley... le plus beau Matou... plus bel avion de chasse volerait encore et pour longtemps !

Et puis le F-14 à, je trouve, sa place dans l'histoire. Tout pilote s'en souviendra à jamais, quoi qu'on en pense.

Aru lol
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jeanba
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#135

Message par jeanba »

Hood a écrit :Diffamation : Iron Eagle c'est un petit film pour un petit avion : le Viper. Le F-15 n' a rien à voir la dedans.
Notons aussi Nimitz : Retour vers l'Enfer pour le Tomcat qui a la dure tache d'abattre des Zero
Alors le viper bat le tomcat par 3 films à 2
(mais selon certaines rumeur, l'écart pourrait se réduire)
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).

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vautour2b
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#136

Message par vautour2b »

Quand au F-15, il aura tout de même fait quelque petite apparitions sur le grand et le petit écrant, y conpris dans des dessin animées:
http://www.youtube.com/watch?v=YgIOUDKiesc&hl=fr
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Arekushi
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#137

Message par Arekushi »

Ouéééé Airbats ! Le plus chouette Manga de bombe atomiques et d'avions !

Aru
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Rob1
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#138

Message par Rob1 »

jeanba a écrit :Alors le viper bat le tomcat par 3 films à 2
(mais selon certaines rumeur, l'écart pourrait se réduire)
Non, j'insiste, il y a un Iron Eagle IV... Je sais que c'est dur à croire mais ce n'est pas un fake lol

clems190
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#139

Message par clems190 »

Iron Eagle = F 16, du moins pour 3 des 4 épisodes.

Pour le dernier les "bons" pilote des warbirds.
" La paix n'est pas un vain mot, c'est un comportement. " Félix Houphouët-Boigny

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vautour2b
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#140

Message par vautour2b »

Arekushi a écrit :Ouéééé Airbats ! Le plus chouette Manga de bombe atomiques et d'avions !

Aru
Le F-14* lui aussi y aura droit avec Area 88, à une série animé.
Elle n'était certes pas toujours très rigoureuse sur le plan de l'aspect aéronautique, mais la première version (celle de 1985) ne manquait pas de charme et était plutôt émouvante!

Episode I
http://www.veoh.com/collection/Area88fu ... 31ZYppdcAN

Episode II
http://www.veoh.com/collection/Area88fu ... 57DQmbz28t

Episode III
http://www.veoh.com/collection/Area88fu ... 70BDDSWZ4d

*Il apparaît à partir du troisième épisode, ou il remplace ... le F-100"Super-Sabre" que son pilote Mickey Simon, pilotait dans les deux précédent!
(encore autre qui est rétif au F-15lol)

moi1000
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#141

Message par moi1000 »

Et concernant le F-21 Super Tomcat, quelles étaient les performances prévues ?
Il aurait sûrement explosé le F-15 non ?
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TooCool_12f
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#142

Message par TooCool_12f »

http://home.att.net/~jbaugher1/f14_13.html


s'il les tenait, il devenait une vraie bêêête... ;)
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Rob1
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#143

Message par Rob1 »

Nondidjuuuuuuuu o_O

Je résume pour les anglophobes : avion multirôle, FLIRs style LANTIRN, radar avec PESA de puissance doublée par rapport à l'APG-71 des F-14D plus modes air-sol, SER réduite, moteurs 35% plus puissants, capacité de super croisière à mach 1.3 (avec 4 AAMs !), catapultage possible sans vent ou avec charge augmentée, poussée vectorielle, viseur de casque, verrière bulle, distance franchissable doublée, vingt stations d'emport sous fuselage plus deux sous voilure, câblage pour LGB, HARM, Maverick, SLAM, Harpoon... le tout à "bas coût" pour éviter le coûteux NATF (projet de F-22 navalisé)... On dirait le genre d'avion parfait que je dessinais à 7 ans.

Et Attack Super Tomcat 21 avec réservoirs supplémentaires dans les ailes et nouveau radar, pour remplacer les A-6 après l'abandon du programme A-12...

Finalement les Américains ont préféré lancer un programme de 5 millairds de dollars... le F/A-18E/F Super Hornet... La police de Washington n'a pas pensé à faire des tests de détection de drogue à la sortie de la session des parlementaires ce jour-là ?
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El Doctor
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#144

Message par El Doctor »

Rob1 a écrit :La police de Washington n'a pas pensé à faire des tests de détection de drogue à la sortie de la session des parlementaires ce jour-là ?
Comme tu le dis, le lancement du programme Super Hornet est très politique.
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TOPOLO
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#145

Message par TOPOLO »

Et le résultat (Super Bug), tout en étant peu propice à la frime façon JoeBar Team, est sans doute un des avions le plus objectivement efficace de sa génération... (heureusement un poil cher et pas exportable toutes options sans sévères limitations)
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TooCool_12f
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#146

Message par TooCool_12f »

mvoui.. mais le superbug a été présenté soi-disant comme une amélioration du f-18, et, donc, pas très cher, passant de ce fait outre une comparaison avion contre avion, et, au final, a eu un développement qui en a fait un avion qui n'a rien en commun avec le f-18, hormis le nom, et, surtout, qui avait un cout sans commune mesure avec ce qui était annoncé et qui aurait permis de faire un supertomcat qui l'aurait pulvérisé à tous niveaux... pour un budget pas plus gros... l'arnaque du siècle, en somme, par ce cher Mr Cheney (actionnaire du fabricant, et dont la femme était un des vice présidents, faut il le rappeler ;) )

mais bon, on va pas remuer ça une fois de plus, hein? ;)
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warbird2000
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#147

Message par warbird2000 »

Rob1 a écrit :
Finalement les Américains ont préféré lancer un programme de 5 millairds de dollars... le F/A-18E/F Super Hornet... La police de Washington n'a pas pensé à faire des tests de détection de drogue à la sortie de la session des parlementaires ce jour-là ?
Le programme super-hornet a décidé pour plusieus raisons bien compréhensibles

Le poids que le F-18 C pouvait ramener à bord était très limité
Vu ce que coute une munition intelligence et puis jetter systématiquement les réservoirs largable ce n est pas économique

Il n y avait plus beaucoup d espace pour dans le F-18 C pour rajouter des boitiers d electronique

Le successeur de L A-6 a été abandonné et il fallait un avion avec un plus grande allonge


Le super hornet a l entretien demande 3 à 4 fois moins d heures de maintenance que le F-14 or même l us navt doit faire face à des contraintes budgétaires

Le super hornet peut faire office de tanker avec une capacité de carburant supérieure au viking et il y a la version électronique qui conserve des capacité de chasse. Rappelons qu un growler prétend avoir revendiqué un F-22

Je ne suis plus sur mais le super-hornet dispose il me semble deja de son radar AESA

Enfin le prix d achat du super hornet est nettement moins cher que le jsf . Boeing fait campagne sur ce sujet

bandini
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#148

Message par bandini »

TooCool_12f a écrit : qui avait un cout sans commune mesure avec ce qui était annoncé et qui aurait permis de faire un supertomcat qui l'aurait pulvérisé à tous niveaux... pour un budget pas plus gros..)
Et si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle ... Comment peut-on savoir le cout et les perfs d'un programme qui n'a jamais été lancé, dans un domaine ou les explosages de budget sont monnaies courante ?
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TooCool_12f
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#149

Message par TooCool_12f »

ben, déjà,chez grumman, au moins, ils annonçaient la couleur de ce qu'ils voulaient faire... cheney et cie, ils ont vendu au congrès une "chtite évolution" et ont fait passer dedans la construction d'un tout nouvel appareil. c'est plus du dépassement de budget ça, il y a arnaque pure et simple...

c'est comme si tu amenais ta tuture au garage pour un réglage moteur et quelques retouches de carrosserie, le garagiste te fait un devis à 2000€ et quand tu reviens le garagiste te file une autre caisse, neuve, mais que tu doives payer 20000€ (plein tarif, en somme)...

t'appellerais ça comment toi?
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warbird2000
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#150

Message par warbird2000 »

TooCool_12f a écrit :ben, déjà,chez grumman, au moins, ils annonçaient la couleur de ce qu'ils voulaient faire... cheney et cie, ils ont vendu au congrès une "chtite évolution" et ont fait passer dedans la construction d'un tout nouvel appareil. c'est plus du dépassement de budget ça, il y a arnaque pure et simple...

c'est comme si tu amenais ta tuture au garage pour un réglage moteur et quelques retouches de carrosserie, le garagiste te fait un devis à 2000€ et quand tu reviens le garagiste te file une autre caisse, neuve, mais que tu doives payer 20000€ (plein tarif, en somme)...

t'appellerais ça comment toi?
La navy n arrivait déja pas à financer le F-14 D. C est pas 38 exemplaires qui devaient être initialement construits mais bien plus

Même le D exigait en maintenance trois fois plus d heures que le super hornet

Alors une ultime évolution aurait couté encore bien plus et on aurait toujours un vieil avion qui plus est à géométrie variable ce qui a toujours été synonyme de maintenance élevée.

edit: Grumman de plus s était joyeusement planté dans l estimation du cout du F-14 A . Ce qui faillit mettre la firme en faillite pour rappel ( voir fana )
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