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Publié : sam. sept. 20, 2008 2:47 pm
par KoV
C'était un peu le cas avec les précédents marchés à l'export de Sukhoi, avec une avionique et pas mal d'autres équipements étrangers.
Publié : sam. sept. 20, 2008 4:17 pm
par PolluxDeltaSeven
J'imagine que les Brésiliens allaient demander encore plus de modifications sur le Su-35 que ce que les Russes ont l'habitude de proposer (Qu'on place des centrales INS/GPS, des pods de désignation et des agencement cockpit, c'est une chose. Toucher au radar, aux armements ou au système de liaison de donnée par exemple, c'est autre chose!).
Et c'est sans doute là que ça à coincé.
Publié : sam. sept. 20, 2008 5:29 pm
par pipo2000
Ah bon? Le fait de ne pas être d'accord et de contre-argumenter veut dire qu'on n'essaie pas de comprendre le point de vue de l'autre?
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je parlais plutôt de la méthode (sophisme). Mais on ne va pas épiloguer, nul envie de joutes verbales... encore moins avec toi. Je préférerais voir un what-if de rafale brésilien ;o).
Apparemment, tu vois la vente sous deux aspects:
- technique/secret: d'accord avec toi, on ne va pas leur apprendre la roue. Avec Embarer, ils en savent déjà suffisamment pour ne pas bouleverser la balance technologique entre les deux pays (on ne vend pas 100ans de recherche sur l'acier haute précision aux indiens sur ce coup là ;o)).
- l'aspect financier: d'après toi, ce serait une opération rentable pour Dassault et indirectement pour l'état. J'espère que oui en tout cas!
En fait, je pense qu'il y a un troisième aspect: l'aspect "industriel". Tu l'utilises d'ailleurs comme argument:
"Entre la TVA des ventes, les accords commerciaux multilatéraux, les jobs que ça créé, directement et indirectement (et tout le pognon, via taxes interposées qui rentre dans les caisses), le fric qu'il y aura à investir en moins pour les modernisations, etc etc..."
Ce fameux fric que l'on investit moins, c'est le secret d'un politique industrielle nationale cohérente (nos job en fait). Moderniser une chaîne d'assemblage ou tout simplement en créer une nouvelle permet de développer/pérenniser l'activité.
Étant donné la faible quantité de Rafales hypothétiquement produits au brésil, l'investissement en installation industrielles (modification/création d'usine, chaîne assemblage, outillage, formation...) sera très important. J'imagine que l'outil ne manquera pas d'être reconvertit en chaîne d'assemblage de Falcon par la suite... et les sous traitants Bordelais "sourcés" localement par la même occasion...
A l'heure où le marché de l'aviation d'affaire explose: je préfèrerais voir les hangars de Mérignac s'agrandirent plutôt qu'Airbus annoncer devoir produire en "zone dollard".
On peut toujours dire, à juste titre, que c'est la parité, l'administration, les taxes... Mais je pense que c'est un mauvais calcul moyen/long terme.
L'investissement est réduit au profit des marges court terme, certaines entreprises à haute valeur ajoutée sont pilotées avec un horizon à 3ans. Résultat, j'observe une baisse très nette de l'innovation; et une production qui stagne voir décline malgrès des commandes en hausse. C'est peut être inéluctable mais je trouve que rien n'ai vraiment fait pour changer les choses.
Ne vois pas de message politique dans ce que je dis. Juste ma vision de l'économie, qui je trouve se base trop sur l'aspect rentabilité depuis quelques années maintenant. Je suis quand même conscient que le marché de l'armement a ses particularités (vente F16 au Maroc) qui sont difficilement contrôlables étant donné l'aspect stratégique des transactions.
Publié : dim. sept. 21, 2008 11:22 am
par PolluxDeltaSeven
Je vois ce que tu veux dire.
Personnellement, je voyais plutôt un partenariat comme un bon moyen de trouver quelqu'un prêt à investir avec nous sur la modernisation du programme Rafale, quelqu'un prêt à partager les risques. Je reste persuadé que sans un tel partenariat, le Rafale va stagner et ne connaitra pas les modernisations qu'auront les Typhoon et autre F-35 tout au long de leur vie.
C'est un peu comme le Mirage 2000: sans la volonté de booster l'exportation, on aurait jamais développé ni acheté le Mirage 2000-5. Un partenariat avec le Brésil (ou quelqu'un d'autre) pourrait peut-être nous permettre de trouver une partie des fonds pour faire évoluer correctement le Rafale sur toute sa durée de vie.
Enfin bon, c'est mon côté un peu trop fleur bleue sans doute. Je l'ai tellement rêvé/anticipé ce partenariat que je dois l'idéaliser pas mal! :laugh:
Sinon, pour le Rafale Brésilien en what-if, il existait à un moment, avant que mon ordi et mon disque dur externe ne grille... Grrrrrrr!!:busted_re
Publié : dim. sept. 21, 2008 7:24 pm
par No_Stress
En faisant des recherches d'infos sur des forums br[esiliens, on peut tomber des fois sur des articles positifs et sur des lanceurs de rumeurs négatives. En général, je prefère plutôt me tenir aux articles, sachant que la pluspart des enthousiastes (ctd le grand public qui n'est pas dans "l'intimité" des affaires) est très pro-Sukhoi.
Je dois admettre que pour ma part, je ne suis pas pro SU pour des raisons politiques et opé que je n'ai pas envie d'exposer ici.
Mes favorits actuellement sont le Rafale
, bien sûr, mais aussi le Super Hornet. Le SH serait certainement pris en version monoplace, l'utilisation d'appareils en équipage de 2 n'est pas dans la philosophie de la FAB (quoique ça ferait du bien d'en changer, vu la taille du pays et l'éventuelle longueur des missions, un partage des taches diminuerait la fatigue...
).
Rafale (Dassault) Despite its past history, the Rafale has a lot of advantages in this competition. It can play the carrier-compatible card, since the Sao Paolo was once FNS Foch. Experience with the Mirage 2000 offers a common technological and training base, and France is seen as a good supplier for avoiding political interference and making good on technology transfers. The one real negative is the Rafale’s narrow range of integrated weapons – but offers of partnerships in some of those areas might serve to hit 2 targets at once by playing the tech transfer card more strongly. Since Dassault really, really needs this deal, they should be very motivated on price. If they can’t make it here, they may not be able to make it anywhere.
F/A-18E/F Super Hornet, Block II (Boeing) The Super Hornet shares the ability to play the carrier-compatible card with Dassault’s Rafale, but compatibility with a smaller carrier like the Sao Paolo would have to be established. Boeing also shares a key advantage with EADS’ Eurofighter when it comes to industrial offsets, thanks to its passenger aircraft division. The Block II version’s proven APG-79 AESA radar offers Brazil an attractive technology, and a weaker American dollar makes American exports more affordable.
On the flip side, the Super Hornet offers poorer aerodynamic performance than other competitors, falling behind in areas like maneuverability, acceleration, et. al. This weakness is compounded by the fact that Super Hornets sell for about $80-90 million each, placing them above the Gripen, F-16 E/F+, and the SU-35, but below the Eurofighter. Concerns about America’s propensity to use arms export bans as a political lever add a final complication to the Super Hornet’s odds.
Source:
http://www.defenseindustrydaily.com
Publié : lun. sept. 22, 2008 12:15 am
par PolluxDeltaSeven
Enfin bon, le Super Hornet, c'est quand même la bouse du siècle niveau performances aéro, d'après tous les échos que j'ai eu.
Cela dit, il a un bon système de combat, mais les modernisations à venir sous Rafale et Typhoon n'ont rien à lui envier, bien au contraire.
Publié : lun. sept. 22, 2008 10:48 am
par Rob1
PolluxDeltaSeven a écrit :Enfin bon, le Super Hornet, c'est quand même la bouse du siècle niveau performances aéro, d'après tous les échos que j'ai eu.
'Paraît qu'il est limité à mach 1.6, les autres perfs style accélération et taux de mania en baisse par rapport au Hornet de base. Déjà que celui-ci a des perfs honnêtes mais n'est pas un F-15...
D'un autre côté, le Super Bug ayant été commandé dans le but de remplacer les A-6 (mouarf...
), même s'il est censé être multirôle, c'est pas lui qui doit remplacer les F-14 et les F-18A/B/C/D. Et les combats récents étant ce qu'ils ont été, la plupart des combats air-air en temps de guerre se font en BVR, et là le système d'arme su Big doit être à la hauteur.
PS : hors topic, je remarque que le Bug et le F-35 ont tous deux des vitesses max annoncées d'environ mach 1,6... c'est pas un peu limité ? Certes, la vitesse n'est pas le facteur le plus déterminant en combat aérien (quand on voit le faible nombre de kills en supersonique...), mais comme je me souviens d'un simu où des nord-coréens attaquent un appareil dans les eaux internationales et peuvent revenir à leur base bien sans être inquiété par des F-15C d'alerte, je me demande si pour les interceptions urgentes c'est pas un peu risqué
Publié : lun. sept. 22, 2008 11:25 am
par TOPOLO
Déjà il y a tres peu d'avion capable de dépasser M1.6 avec un bidon externe accroché... donc les vitesse > 1.6 c'est "pour la point de vitesse aavant de se poser en cata..." donc d'un intérêt opérationel limité (pas nul, juste limité, c'est utile pour faire de l'inter HA, pas pour grand chose de plus)
Publié : lun. sept. 22, 2008 8:30 pm
par pipo2000
Enfin bon, c'est mon côté un peu trop fleur bleue sans doute. Je l'ai tellement rêvé/anticipé ce partenariat que je dois l'idéaliser pas mal! :laugh:
Pas de soucis je te comprend. Quand je regarde les super puissances de ce monde (futures ou actuelles), je trouve que le Brésil est celle qui me paraît la plus cordiale. Mais ça doit être mon côté un peu trop Olé
.
Publié : mar. sept. 23, 2008 1:17 pm
par jam1
Le Brésil et la France vont construire un sous marin nucléaire -> l
a suite et d'autres contrats pourraient être signés...
Publié : mar. sept. 23, 2008 1:51 pm
par RomaniaK
yabon ça
Publié : mar. sept. 23, 2008 3:32 pm
par Azrayen
Rob1 a écrit :(...)je me souviens d'un simu où des nord-coréens attaquent un appareil dans les eaux internationales et peuvent revenir à leur base bien sans être inquiété par des F-15C d'alerte, je me demande si pour les interceptions urgentes c'est pas un peu risqué
Heu... Les eaux internationales, c'est 12 Nm des côtes non ? Partant de là, je pense que tu peux mêmes faire un kill en Spad XIII et ne pas être inquieté par un Eagle en alerte de l'autre côté de la mare, pour peu que ta base soit pas trop loin de la flotte....
:sweatdrop
++
Az'
Publié : mar. sept. 23, 2008 7:38 pm
par PolluxDeltaSeven
jam1 a écrit :Le Brésil et la France vont construire un sous marin nucléaire -> l
a suite et d'autres contrats pourraient être signés...
Juste un petit bug dans l'article. Au début, il faut bien sur lire "la France construira la partie non-nucléaire du sous-marin", et pas "le Brésil".
Le réacteur nucléaire sera produit en partenariat avec l'Argentine, ce qui est en soit une très bonne nouvelle également.
Publié : mar. sept. 23, 2008 7:44 pm
par *Aquila*
La France a une longue expérience dans le développement de sous-marins nucléaires d'attaque, destinés essentiellement à des missions de protection
D'où leur nom de "sous-marins
d'attaque"...
Qu'est-ce qui fait "Ouarf!"? Le chat.
Qu'est-ce qui fait "Miaou!"? Le chien.
Quand on a le chiffre, on comprend tout de suite mieux...
Publié : mar. sept. 23, 2008 7:53 pm
par PiF
En même temps faire la partie nucléaire ca serait un peu chaud, et s'il faut c'est peut être une violation du NPT, enfin j'en suis pas sur du tout donc...
Et pour le Rafale on s'en fiche, il est "combat proven" et ça c'est la classe, les Eurofoufounes et les Gripen ne savent faire que des ronds dans le ciel (enfin, c'est que l'on appelle communément la D.A. mais bon on ne va pas en froisser certains :laugh:).
*Aquila* a écrit :D'où leur nom de "sous-marins
d'attaque"...
Qu'est-ce qui fait "Ouarf!"? Le chat.
Qu'est-ce qui fait "Miaou!"? Le chien.
Quand on a le chiffre, on comprend tout de suite mieux...
Arrêtes Aquila ! Ca y est, j'en peut plu.
Comment fait-on miauler un chien ? On prend une scie circulaire et MMiiiiaaaaooouuuu !!!
Comment fait-on aboyer un chat ? On prend de l'essence, on l'asperge, on l'allume et Wouf !
avec toi !
Publié : mar. sept. 23, 2008 9:43 pm
par mittelkimono
il semble qu' en plus du sous marin nucleaire on leur vendrait trois ou quatre scorpene (sorte de Classe rubis non nucléaire et vachement amélioré niveau sonar etc ) . c 'était prevu depuis un certain temps .
Publié : mar. sept. 23, 2008 10:52 pm
par *Aquila*
4 Scorpène, qui seront construits à l'
Arsenal de Marinha do Rio de Janeiro.
Et le Scorpène n'a rien à voir avec le Rubis. C'est une nouvelle génération à part entière.
Publié : mar. sept. 23, 2008 11:07 pm
par mittelkimono
*Aquila* a écrit :4 Scorpène, qui seront construits à l'
Arsenal de Marinha do Rio de Janeiro.
Et le Scorpène n'a rien à voir avec le Rubis. C'est une nouvelle génération à part entière.
j' aurais du dire l' amethyste car en fait le scorpene reprend les formes de coques de l' amethyste qui en gros un mega update du rubis . cette AMElioration Tactique, HydrodYnamique, Silence, Transmission, Ecoute se fait directement sur le 5eme de la calsse SNA rubis et les 4 premier sont retrofités a ce standart au grés des IPER (grande visites )
et la classe rubis se nomme maintenant classe amethyste .
un article en anglais sur les scorpene
http://www.globalsecurity.org/military/ ... orpene.htm
Publié : mar. sept. 23, 2008 11:55 pm
par *Aquila*
Ah là, d'accord.
AMElioration Tactique, HydrodYnamique, Silence, Transmission, Ecoute
Tiens, je l'avais oubliée, celle-ci! N'empêche, ce talent qu'on a en France pour trouver des acronymes capillotractés!
Publié : mar. juil. 28, 2009 12:32 pm
par TMor
Deltafan a écrit :D'après l'article, le contenu final du nouveau plan de défense brésilien sera connu après le défilé du 7 septembre prochain, fête de l'indépendance brésilienne...
Pour ceux qui suivent un peu le dossier, cette année, on nous fait le même numéro.
Une annonce pour le 7/9 ?
Publié : mar. juil. 28, 2009 12:46 pm
par Cougar133
Haaaaa serait bien une Rafale de contrats en Septembre
Publié : mar. juil. 28, 2009 1:05 pm
par Ric
Si les Brésiliens achètent du rafalito, ce serait uniquement en version air ou également marine?
Publié : mar. juil. 28, 2009 1:33 pm
par Yan
un espoir pour le maritime vu qu'ils ont un PA
Publié : mar. juil. 28, 2009 1:34 pm
par TMor
A priori Air... Mais je ne sais pas tout. Je doute juste que ça soit super intéressant d'utiliser le Rafale M à partir du Sao Paulo. Tout le monde en doute d'ailleurs.
Donc, début juin, les BAFO ont été rendues (Best And Final Offer).
Depuis, c'est la guéguerre.
Les suédois proposent de laisser la moitié de la production du Gripen export au Brésil, les USA leur laissent un gros morceau de la production et signent des accords à tour de bras, les français aussi, et vont même jusqu'à céder la production sous licence pour l'ensemble des 36 machines.
Rappel : c'est 36 machines, extensible à 120.
Il court un certain vent d'optimisme en France à cause des partenariats déjà signés avec nous il n'y a pas si longtemps. Il y a peu, avant le 14 juillet, il se disait que le Brésil préparerait des accords à signer avec la France pour le 7/9 lorsque N.S. ira là-bas...
Certaines rumeurs affirment même que la décision est déjà prise...
Je ne sais plus si Kovy a allumé des cierges, mais on peut toujours croiser les doigts... Oui, pour vendre un Rafale, faut pas compter sans les superstitions.
Publié : mar. juil. 28, 2009 2:40 pm
par ex:Kaos
TMor a écrit :
Il court un certain vent d'optimisme en France à cause des partenariats déjà signés avec nous il n'y a pas si longtemps. Il y a peu, avant le 14 juillet, il se disait que le Brésil préparerait des accords à signer avec la France pour le 7/9 lorsque N.S. ira là-bas...
Certaines rumeurs affirment même que la décision est déjà prise...
Marrant, ça rappelle un certain nombre de contrats précédents ... Qu'on a perdu.