Check-Six Forums

Publié : **sam. mai 19, 2007 4:45 pm**

Salutations !

Rafale/Typhoon : Il n'y a qu'à les accoupler ou les fusionner.

Le Mica a un avantage certain par rapport à l'Amraam toutes version confondues, il est plus facile à prononcer.

Après 13 pages de cet interminable débat, vous avez réussi à me convaincre que l'un et l'autre sont très bons dans leur domaine respectif, et que leurs pilotes connaissent parfaitement les + et les - de leur appareils et que ça reste une affaire de pilotes.

Pour ce qui est de rumeurs ou de données mathématiques etc....on est pas plus avancé. Il ne vous ai jamais venu à l'esprit que les chasseurs des 3èmes et 4èmes générations étaient peu comparables en performances car dédiés à un rôle précis? C'est sur que comparer un intercepteur face à un chasseur c'était difficile de conclure en attribuant des notes.

Ce n'est pas parce que les nouvelles générations se montrent polyvalentes qu'elles sont forcément comparables. Si Dassault a opté pour un RBE2 supposé moins efficace qu'un CAPTOR c'est qu'il y a une raison . N'oublions pas que les appareils sont eux mêmes développés avec des objectifs bien précis en matière d'opérationnel ou tout simplement d'export. Après il y a des choix marketings, investissements, politiques budgétaires etc....la France son gros problème c'est que comme d'habitude, elle est pas assez ouverte pour tout ce qui tourne autour du pognon donc on fait un avion à l'économie. Correction, on aurait pu faire mieux mais on se sert mal de notre compte en banque.

Et puis dans le contexte géopolitique actuel, la France a t'elle besoin d'avoir un avion surmotorisé avec des radars et des missiles super méga performants de la mort qui tue. On est pas prêt de se faire envahir par l'IRAN non plus et le Rafale reste un programme Français dont l'opérationnel se contente de la défense aérienne Française ou de la politique d'interposition avec option lutte antiterroriste (ex : le Rafale en Afghanistan dont les vidéos et photos le montre avec 1 voir pas de Mica IR et plutôt quatre LGB, le tout escorté par un mirage...).

Au bout du compte le seul truc dans lequel je suis certain c'est que je trouve que le Rafale a une plus belle gueule que le Typhoon mais là aussi on pourrait en faire 13 pages.

Rien ne vaut le Viper MK VII du Battlestar Galactica....

Publié : **sam. mai 19, 2007 4:55 pm**

Voilà ce que je comptais poster avant les 2 dernières interventions (C6 est devenu inaccessible pendant 10 min chez moi) :

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ASW19 a écrit :je ne suis pas convaincu Tmor que le Rafale sera désavantagé face à un ULM discret, bien au contraire. Un ULM en bois avec juste une aile en toile et un petit rotax, le Typhoon risque bien de ne jamais le détecter, alors qu'un Rafale avec un OSF le verra de loin ( au moins 40 kms).
Ensuite, certains oublient systématiquement le système Spectra, qui est totalement discret , et vraissemblablement capable de repérer tout ce qui émet le moindre signal à 200kms... un Rafale avec RBE2 coupé, OSF activé, spectra activé, et brouilleur au max, serait très certainement capable d'aligner un Typhoon avec un MICA IR sans que le Typhoon ne se soit rendu compte de quoi que ce soit...

wait and see, aucun de nous ne connaissons réellement ces sytèmes, et nous n'avons que quelques bribes de comptes rendus de dog fights de temps à autres ainsi que des publications marketing et des avis de forumers qui prétendent savoir ceci ou cela... bref tout ce que l'on sait ( ou croit savoir) repose sur du vent ou des espérances ou croyances à 95 %.

Famas a écrit :+1 ]

Pffff...

Z'en avez pas marre de votre boite magique nommée Spectra ?
Reprenons :
Un ULM en bois avec juste une aile en toile et un petit rotax, le Typhoon risque bien de ne jamais le détecter, alors qu'un Rafale avec un OSF le verra de loin ( au moins 40 kms).
Et le Pirate ? Ca compte pas ?
L'OSF, c'est IR+TV ok.
Pirate , c'est équivalent à la partie IR de l'OSF. Donc, la détection passive dans l'infrarouge, ce n'est pas réservé au Rafale.
Le Pirate, ça détecte un chasseur à une distance max de 150km à la louche... C'est donc bien la même chose que l'OSF dans l'IR.
Il n'a pas la partie TV, mais le zoom en IR, ça fait l'affaire pour eux.

Bref, la détection IR passive, égalité au Typhoon.

Ensuite, certains oublient systématiquement le système Spectra, qui est totalement discret , et vraissemblablement capable de repérer tout ce qui émet le moindre signal à 200kms...

Et bien quoi ?
Spectra, c'est :
-surveillance dans l'EM
-surveillance dans l'IR (DDM : missiles)
-surveillance dans le laser (DAL)
Le tout sur 360° chacun. En toute discrétion.

Le DASS fait pareil. Selon les versions :
-surveillance EM (ESM dans la nacelle en bout d'aile gauche)
-dans l'IR, sur certains appareils, une solution active EM LPI ayant été préférée pour détecter et poursuivre les missiles.
-le laser dans tous les sens, sur les versions italiennes et britanniques.
Il gère sa "passivité" par un système EMCOM, gérant en plusieurs niveaux la discrétion d'ensemble de l'avion.
Pour ce qui est de la surveillance EM, on a les même technologies qu'ici en France, interférométrie, traitement numériques et autre DRFM. Détectant de 100MHz à 10GHz, sur 360°, et avec une précision inférieure au degré aussi !
Non, vraiment, à part les MW qui sont actifs (et qui ne s'allument qu'en cas de menace), je vois pas le soucis...

Je ne suis vraiment pas convaincu que la France ait dépassé 4 pays ensembles, sur un avion moins cher ! Il y a des raisons à cela, notamment le fait que le Rafale soit moins développé. Mais ça, en France, c'est comme si on n'avait même pas le droit de le penser. C'est fou ! :giljotiin

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Bon, et si je suis trop pro-Typhoon, ne voyez aucune méchanceté sérieuse dans mon message : je joue.

Après avoir lu les 2 messages de Valkyrie et Fafa, je rappelle qu'à la base, le topic, c'était pas un bon vieux Typhoon vs Rafale (faut croire qu'on en avait besoin à force de se l'interdire). Donc, oui, le Typhoon, c'est un excellent avion.

Bon, je vais bien finir par irriter Kovy !

Publié : **sam. mai 19, 2007 4:59 pm**

Après avoir lu les 2 messages de Valkyrie et Fafa, je rappelle qu'à la base, le topic, c'était pas un bon vieux Typhoon vs Rafale (faut croire qu'on en avait besoin à force de se l'interdire).

Oups désolé, mais le topic vire dans ce sens depuis environ...euh...12 pages

Donc, oui, le Typhoon, c'est un excellent avion.

C'est possible et à vrai dire je m'en tape, je ne suis pas ingénieur ni avionneur ni habilité secret défense, par contre je maintiens que le Rafale a une plus belle gueule

PS : Merci de ne pas me confondre avec Famas (ce ne serait pas une première), je n'ai pas la prétention d'avoir à supporter une équipe de foot emblématique (ou problématique?), encore moins d'avoir un accent à jouer le rôle de Jean de Florette.

Publié : **sam. mai 19, 2007 5:05 pm**

wildcat, j'ai l'impression que c'est toi qui ne lis pas les posts en entier...

tu restes sur "il faut analyser l'onde" (analyse = traitement numérique généré ensuite), alors que lui t'explique que tu altères le signal reçu comme un miroir renvoie la lumière. que t'envoies la lumière bleue, rouge vertes, l'image renvoyée sera instantanément la même, mais en bleu rouge ou vert, sans aucun retard, et le miroir n'analyse que dalle...

relis lentement et attentivement le post de c-seven... il l'a très clairement exprimé... faut juste pas "analyser son post, mais l'intégrer directement tel quel".. analogiquement quoi

Okay, là je comprends mieux, Le principe c'est de faire un "miroir à signal radar" qui renvoie le signal, mais en "l'inversant", si on veut. Mais tu l'expliques nettement mieux que C-Seven, du moins pour moi.

Bon, déjà pour que ça annule vraiment le signal, il faut en fait que seule la moitié du signal soit "inversée" par le miroir, afin de "s'annuler" effectivement en se combinant avec l'autre moitié du signal qui n'est pas "inversée", de telle manière que les deux moitiés s'annulent l'une l'autre. Je me demande déjà de quelle manière on peut s'y prendre pour que seule la moitié du signal soit inversée. Qui plus est, pour que cela fonctionne il faudrait que des très larges zones de l'appareil soient effectivement des "miroirs à signal radar".

Ca paraît franchement difficile, là, je dois dire...

Bon, reste déjà la question: comment faire pour réfléchir un signal radar tout en "l'inversant"? (Sachant qu'on n'utilise pas l'équivalent d'un prisme ou quoi que ce soit de similaire pour cette "inversion", puisque pour que l'effet soit instantané il faut une réflexion absolument immédiate.)

EDIT: Ah ben non, j'avais bien lu le post de C-Seven.

C-Seven a écrit :Pour &#231]

Il parlait bien de "faire passer par un filtre". Et si on fait passer par un filtre, l'effet n'est pas instantané. Donc ça ne fonctionne pas face à un signal non périodique.

En fait, tu as une idée que n'avait pas eue C-Seven, Toocool.

Publié : **sam. mai 19, 2007 5:08 pm**

faut voir le bon coté des choses!!!

Grace au rafale et au typhoon y a plus de F16MLU vs Mirage 2005... c'est donc le F-16 qui a gagné:exit:

Publié : **sam. mai 19, 2007 5:14 pm**

TMor a écrit :Et le Pirate ? Ca compte pas ?
L'OSF, c'est IR+TV ok.
Pirate , c'est équivalent à la partie IR de l'OSF. Donc, la détection passive dans l'infrarouge, ce n'est pas réservé au Rafale.
Le Pirate, ça détecte un chasseur à une distance max de 150km à la louche... C'est donc bien la même chose que l'OSF dans l'IR.
Il n'a pas la partie TV, mais le zoom en IR, ça fait l'affaire pour eux.

Bref, la détection IR passive, égalité au Typhoon.

oui bien sûr , le Pirat , "150 kms à la louche", oui et puis l'OSF, 720 kms à la fourchette... as tu la moindre donnée précise de "tes 150 kms à la louche" ?

Entre Spectra et DASS, il y'a un fossé de performances dixit les gens de Thales au niveau des capacités réelles en opérations (et Bae en serait apparemment conscient), alors qu'ils admettent que sur d'autres systèmes le Typhoon a une meilleure electronique.
De plus le Rafale pourrait vraissemblablement tirer des MICA EM avec les infos fournis par Spectra.

Publié : **sam. mai 19, 2007 5:19 pm**

Fafa a écrit :Salutations !

Rafale/Typhoon : Il n'y a qu'à les accoupler ou les fusionner.

Houlà attention aux spécimens que ça va donner, les voies de la génétique sont impénétrables...

:
- Rafaloon
- Typhoonale
- Rafoon ---> non ce n'est pas le croisement d'un Raffarin avec le Typhoon

etc...

Publié : **sam. mai 19, 2007 5:22 pm**

TMor a écrit :Voilà ce que je comptais poster avant les 2 dernières interventions (C6 est devenu inaccessible pendant 10 min chez moi) :

=================================

Pffff...

Z'en avez pas marre de votre boite magique nommée Spectra ?
Reprenons :

Et le Pirate ? Ca compte pas ?
L'OSF, c'est IR+TV ok.
Pirate , c'est équivalent à la partie IR de l'OSF. Donc, la détection passive dans l'infrarouge, ce n'est pas réservé au Rafale.
Le Pirate, ça détecte un chasseur à une distance max de 150km à la louche... C'est donc bien la même chose que l'OSF dans l'IR.
Il n'a pas la partie TV, mais le zoom en IR, ça fait l'affaire pour eux.

Bref, la détection IR passive, égalité au Typhoon.

Et bien quoi ?
Spectra, c'est :
-surveillance dans l'EM
-surveillance dans l'IR (DDM : missiles) J'ajouterais même que les systèmes DDM loucheraient plus vers l'UV que les IR pour repérer l'allumage du moteur-fusée d'un missile
-surveillance dans le laser (DAL)
Le tout sur 360° chacun. En toute discrétion.

Le DASS fait pareil. Selon les versions :
-surveillance EM (ESM dans la nacelle en bout d'aile gauche)
-dans l'IR, sur certains appareils, une solution active EM LPI ayant été préférée pour détecter et poursuivre les missiles.
-le laser dans tous les sens, sur les versions italiennes et britanniques.
Il gère sa "passivité" par un système EMCOM, gérant en plusieurs niveaux la discrétion d'ensemble de l'avion.
Pour ce qui est de la surveillance EM, on a les même technologies qu'ici en France, interférométrie, traitement numériques et autre DRFM. Détectant de 100MHz à 10GHz, sur 360°, et avec une précision inférieure au degré aussi !
Non, vraiment, à part les MW qui sont actifs (et qui ne s'allument qu'en cas de menace), je vois pas le soucis...

Je ne suis vraiment pas convaincu que la France ait dépassé 4 pays ensembles, sur un avion moins cher ! Il y a des raisons à cela, notamment le fait que le Rafale soit moins développé. Mais ça, en France, c'est comme si on n'avait même pas le droit de le penser. C'est fou !

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Bon, et si je suis trop pro-Typhoon, ne voyez aucune méchanceté sérieuse dans mon message : je joue.

Après avoir lu les 2 messages de Valkyrie et Fafa, je rappelle qu'à la base, le topic, c'était pas un bon vieux Typhoon vs Rafale (faut croire qu'on en avait besoin à force de se l'interdire). Donc, oui, le Typhoon, c'est un excellent avion.

Bon, je vais bien finir par irriter Kovy !

.....

Publié : **sam. mai 19, 2007 5:33 pm**

Rafoon ---> non ce n'est pas le croisement d'un Raffarin avec le Typhoon

ça me fait plutôt penser à du VMD....

Publié : **sam. mai 19, 2007 6:05 pm**

ASW19 a écrit :oui bien s&#251]
J'en ai marre, c'est trop dur... Je suis extrémiste pro-Rafale moi, à la base.

Mais oui, désolé, les chiffres les plus optimistes sur la portée du Pirate sont d'environ 150km. Pour l'OSF on trouve 130km (voie IR, la TV faisant dans les 40-50km).
En général, ces trucs là, on dit 100 bornes, tout le monde est content.

Quand au tir des Mica EM sur données Spectra, permets moi d'en douter, si tu veux bien... Je connais une petite phrase à propos d'un colonel Moussez qui disait :
Another unique capability, according to Col. François Moussez, the French Air force’s Rafale program officer is that it can fire missiles at targets detected and designated by its integrated Spectra countermeasures suite, again without any need for active transmissions that can give away its position.

La question est : de quel missile parle-t'il ???
Les français interprète comme ça : "waaa ! on peut tirer un Mica entre les deux yeux du mec qui nous éclaire !"
Tous les autres diront : "ah ! c'est bien, ils arrivent enfin à tirer un AASM sur un site SAM."

Alors si tu as autre chose pour étayer, j'en serais ravi ! Mais là encore, tirer, en BVR, un Mica, grâce aux info de Spectra, ça suppose 2 choses :
-la précision est excellente (bien moins qu'1°)
-Spectra sait déterminer la distance de l'émetteur. Et ça, pour en avoir parler quelque part, ça serait une première (sous-entendu : impossible), de savoir déterminer sans la moindre triangulation, la position d'une cible en mouvement tel qu'un chasseur. Apparement, ça n'existe toujours pas.

Enfin, vous savez peut-être. Mais qui dit que chez Thalès ils ont raison ?
Selon M.Dassault (Serge), le Rafale, c'est le meilleur avion du monde, et tous les Etats Majors du monde le savent. C'est la claque qui tue ça ! Ah et puis, parait que Eurofighter c'est la réunion des incompétences...
Finalement, les "on dit" issus des boites travaillant dans un camp ou dans l'autre, c'est ce qui a mis ce topic sur pattes.

Publié : **sam. mai 19, 2007 6:11 pm**

ASW19 a écrit :oui bien sûr , le Pirat , "150 kms à la louche", oui et puis l'OSF, 720 kms à la fourchette... as tu la moindre donnée précise de "tes 150 kms à la louche" ?

+1...

Depuis le début c'est ça que je cherche à faire comprendre. Ce sont des données publiques. On en sait rien des performances réelles! On peut rien affirmer et on peut pas comparer...

Publié : **sam. mai 19, 2007 6:23 pm**

Moi je commence vraiment a me demander a quoi sert le radar du rafale vu tout ce que c'est faire le SPECTRA!!! (protection de l'avion, guide les missile en passif a une distance de 150Km, repere les avions avec radar allumé, sert le café au pilote en plein vol...)

Je suis sur qu'en fait il ne sert qu'au suivi du terrain, enlevons ce radar comme ca le rafale perdra du poids et coutera moins cher

Publié : **sam. mai 19, 2007 6:29 pm**

C'est marrant, dans le deuxième message de ce sujet de discussion, j'avais écrit:

A mon avis, on peut très vite se perdre en conjectures basées sur peu de choses, au final.

Publié : **sam. mai 19, 2007 6:32 pm**

eutoposWildcat a écrit :C'est marrant, dans le deuxième message de ce sujet de discussion, j'avais écrit:

Bah tu avais juste

je suis arrivé bien après dans la discussion, mais au moins, on pense la même chose

Publié : **sam. mai 19, 2007 6:53 pm**

Moi aussi je pense ça ! Vous croyez quoi ?

Publié : **sam. mai 19, 2007 7:46 pm**

Tu fais exprès wilcat c'est pas possible?

Mais je vais t'aider, on va reprendre ça pas à pas (avant d'ennuyer tout le monde avec ça

)

Bon tu as compris l'image du miroir? Très bien.
Mais c'était une 'image', un alégorie koi

Bon, maintenant imagine que tu capte une image que tu l'enmène avec une fibre optique en face d'un mirroir. Elle repart dans l'autre sens et tu l'affiche. T'as un mirroir (un peut compliqué certes)

Maintenant même chose mais tu capte l'onde électromagnétique, tu la transforme en signal optique, le mirroir, retour, et tu retransforme le signal optique en onde électromagnétique.
T'as un mirroir EM

Maintenant même chose mais au lieu d'avoir un mirroir t'as une image de ton avion vu sous un certain angle.
Tu emmet l'image électromagnétique de l'avion vu sous un certain angle. (Note importante: c'est l'image avec les même fréquence, amplitude, cryptage, machin truc, que l'onde incidente vu que c'est elle qui est utilisée)

Ca tombe bien, c'est ce qu'on cherche à créer. Reste le problème du "décallage".

Ben il suffit de faire osciller ton bazard en opposition de phase (notament au moment de la 'retranscription' image optique/image electro-magnétique AMA) et c'est bon.

Mais ok, c'est ça le plus dur. Il faut un système analogique qui oscillerait en fonction de l'onde incidente pour scynchroniser tout ça.

En tout cas c'est ce que je dis depuis le début. Même si le fait d'en discuter ainsi que le bon esprit de synthèse de too_cool effectivement, permet de le rendre peut-être plus clair petit à petit

Bon c'est ok, on peut passer à la suite? (enfin, si tu veut continuer ça me va aussi

)

****

Ah et puis, parait que Eurofighter c'est la réunion des incompétences...

Oui c'est ça: "La réunion de plusieurs incompétences n'a jamais fait l'excellence: ça fait juste une incompétence plus grosse"

je rappelle qu'à la base, le topic, c'était pas un bon vieux Typhoon vs Rafale

Ca nous manquait

Publié : **sam. mai 19, 2007 8:00 pm**

Variations sur un même thème...

Publié : **sam. mai 19, 2007 8:23 pm**

je rappelle qu'à la base, le topic, c'était pas un bon vieux Typhoon vs Rafale

Hé oui...
Ce qui est dommage c'est que dans ce genre de sujet, on ne sait pas parler des mérites d'un avion sans immédiatement dénigrer le concurrent.
Ca doit être possible pourtant non ?
Parce qu'au 6587945ème "débat" sur le même sujet, même pour déconner, ça devient franchement lassant....

Publié : **sam. mai 19, 2007 8:31 pm**

Allez les enfants ! ! ! On recentre sur le Typhoon maintenant ! On oublie le mythe de l'AA.

Faut dire que c'est moi qui ai commencé à déraper, en évoquant les vues françaises rafalo-centristes, en opposition au point de vue non-français.

Publié : **sam. mai 19, 2007 8:38 pm**

Tu fais exprès wilcat c'est pas possible?

Euh, ce genre de remarque, hein, bon.

Tu émets l'image électromagnétique de l'avion vu sous un certain angle. (Note importante: c'est l'image avec les même fréquence, amplitude, cryptage, machin truc, que l'onde incidente vu que c'est elle qui est utilisée)

C'est ce que j'ai souligné en gras qui est important.

A un moment donné, disons à T1, tu reçois un signal qui a une certaine forme. Bon. Appelons ce signal reçu "signal réfléchi à T1". Tu bidouilles ce signal réfléchi T1, ainsi que tu le décris, et ensuite tu réemets, dans un second moment, disons à T2, un signal que nous appellerons "signal réfléchi à T1 transformé".

Il y a un T1 et un T2, puisque il y a "décalage", comme tu le dis bien.

Tout ça n'est pas instantané.

Il y a, naturellement, un signal réfléchi à T1, mais il y a aussi un signal réfléchi à T2, qu'on appelle simplement "signal réfléchi à T2" (on va pas faire compliqué

).

Or donc, le signal réfléchi à T1 transformé se mêle au signal réfléchi à T2. Si le signal réfléchi à T1 transformé a la même forme que le signal réfléchi à T2 (c'est-à-dire que le signal réfléchi à T1 est identique au signal réfléchi à T2) mais en opposition de phase, alors les deux signaux s'annulent, puisque semblables en forme mais en opposition de phase. C'est merveilleux.

Maintenant, le problème est le suivant: que se passe-t-il si le signal réfléchi à T1 n'est pas semblable au signal réfléchi à T2, c'est-à-dire que se passe-t-il si entre T1 et T2 le radar qui éclaire notre avion porteur de l'annulation active a fait varier le signal?
Eh bien alors le signal réfléchi à T1 transformé n'a plus la même forme en opposition de phase que le signal réfléchi à T2. Se mêlent alors deux signaux qui n'ont pas la même forme. Ils ne peuvent donc s'annuler réciproquement.

Pardon pardon, je sais que ce serait plus clair avec un dessin, mais je suis tellement nul avec les outils d'édition graphique que je me suis révélé incapable de sortir quelque dessin qui soit présentable.

Publié : **sam. mai 19, 2007 10:46 pm**

Alors je ramène le sujet sur le Rafale:

Sa capacité de tir discrète n'utiliserait pas seulement le Spectra pour désigner sa cible, en fait les Rafale fusionne toutes ses infos pour fournir une image unique au pilote. Radar coupé sa cible pourra être le résultat de la détection de: OSF+spectra+info d'un autre Rafale (L16)+AWACS/Hawkeye (16). Et là oui il tir radar coupé.

Donc pour une cible, le Mica vient pas forcément de la direction du radar repéré, et en plus si c'est un Mica IR aucun préavis en BVR (même avec un détecteur de départ de missile IR/UV ça doit pas être évident de repérer le départ du Mica disons à 30 km, la durée de propulsions étant assez courte).

Quand aux éstimations de portées sur des radar pas encore ops avec des SER qu'on ne connait pas:hum:

Par quelqu'un connait-il une formule permettant de prédire la portée radar sur une cible avec une SER "A" connaissant la portée sur une cible avec une SER "B"?

Publié : **sam. mai 19, 2007 10:49 pm**

[quote="jojo"]Par quelqu'un connait-il une formule permettant de pr&#233]

Ici.

Publié : **sam. mai 19, 2007 10:50 pm**

portée sur SER A = Portée sur SER B * (SER A / SER B)^(1/4)

* : ça veut dire "multiplié par"...
^ : à la puissance

D'où si le RBE-2 détecte 5m² à 130km (à la louche), une cible de SER X :
portée = 130 * (X/5)^(1/4)

Edit : "grilled" by Wilcat.

M'enfin, ça reste très grossier.

Publié : **sam. mai 19, 2007 11:10 pm**

C'est quand même mieux sous ta forme TMor, parce que sur la page donnée par Wildcat j'ai pas trouvé d'équation S1 = f(S2) claire et simple

Publié : **sam. mai 19, 2007 11:11 pm**

Pardon pardon, je sais que ce serait plus clair avec un dessin, mais je suis tellement nul avec les outils d'édition graphique que je me suis révélé incapable de sortir quelque dessin qui soit présentable.

Pas besoin de dessin, on avait compris depuis le début.

Mais à cette objection (pertinente), il a été répondu plus avant par TMor, TooCool et moi même.

Donc on tourne en rond, mais pas de problème, si on a du nouveau: on se recontacte.

du topic

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