Jaguar a écrit :Là, je me pose vraiment la question. A court terme, tu as raison, la pauvreté est bien le premier impact, majeur, grave. J'approuve à 200%. J'y ajouterai les risques géopolitiques majeurs (quand le peuple a faim....
Le risque géopolitique sera majeur. Dans le scénario NZE (Net Zero Emission) qui est le plus contraignant il reste encore une production de 24 Mb/j en 2050 pour les usages pour lesquels on sait qu'on aura du mal à remplacer les produits pétroliers. Il s'agit essentiellement de la pétrochimie mais les carburants aviation ne sont pas oubliés non plus... Evidemment les émissions devront être compensées (d'où le nom du scénario). Bref, ce scénario exige donc réduire la production par 4 par rapport à celle d'aujourd'hui. Idem pour le gaz d'ailleurs (on passe d'environ 400 Mcf/j à 100 et quelques). La question est donc: qui pourra continuer, c'est à dire sera autorisé, à produire?
Grosso modo, il y a quatre scénarios envisagés:
- autoriser les pays les plus pauvres à continuer à produire pour se développer. Il faudra aller dire aux Américains, Saoudiens, Canadiens etc. de fermer leurs vannes
- laisser faire le marché autrement dit favoriser les pays dont les coûts de production sont les plus faibles. Dans ce cas ça se passera au Moyen Orient.
- autoriser les plus "propres" à produire. Dans ce cas il faudra que quelqu'un se dévoue pour aller dire à Poutine qu'il doit stopper sa prod.
- le dernier est le chacun pour soi: les pays produisent pour leurs seuls besoins avec en ligne de mire leur indépendance énergétique, quel que soit le coût. Dans ce cas là, l'Europe de l'Ouest est mal partie.
Cela reste de la théorie car l'autre question est: qui impose aux pays "malchanceux" d'arrêter effectivement de produire? Aujourd'hui personne n'est en mesure de le faire. Il n'y a pas de gouvernance mondiale suffisamment forte pour le faire. Et ça m'étonnerait fort qu'il y en ait une demain.
Jaguar a écrit :
Dédale a écrit :
Par ailleurs, quand tu parles avec des ingés du secteur de l'énergie... (...)
Yes, ils sont dans le pragmatique et le concret, et en effet, ça tient compte de tout ça ! Ce qui va dans le sens du fait que tout, absolument tout est dans la main des pouvoirs publics. Même nos changements de comportement majeurs, ça doit venir d'eux, sinon ça ne peut pas fonctionner. D'ailleurs, ça ne fonctionne pas, amha...
Il ne faut pas surestimer ce que peuvent faire les pouvoirs publics. Eux-mêmes sont soumis aux bons vouloir de la population et de ce qu'on appelle "l'acceptabilité sociale". Laquelle est assez facilement manipulable aujourd'hui. Et quand le torchon brûle il arrive parfois (j'aurais pu écrire souvent mais bon...j'ai décidé d'être optimiste) que les pouvoirs publics reculent car derrière il y a des politiques qui ont les yeux rivés sur les sondages.
Re: Aviation Bashing 2
Publié : jeu. déc. 14, 2023 10:00 pm
par Jaguar
Merci pour ces précisions
Pas de surestimation du pouvoir politique mais le simple constat que ça ne peut que passer par eux, même si en effet un pouvoir public a une opinion publique à gérer....
Ce sont des défis et donc des difficultés majeures !
En prenant le truc à l'envers on comprend un peu mieux, par ce qu'on appelle les bombes climatiques. Quand t'as les effets bénéfiques de toute une population complètement annihilés par la signature de tel ou tel contrat, à très haut niveau, qui va émettre en 3 mois plus de CO2 que ce qu'on a économisé en 3 ans à l'échelle d'un pays ou d'un continent grâce à l'application de telle mesure qui avait déjà mis 5 ans ou plus à sortir entre autre à cause de l'acceptabilité sociale....
Pour la géopolitique ce que tu cité est vrai, perso j'avais plus en tête les mouvements migratoires massifs provoqués par la dégradation des conditions d'habitabilité de certaines zones très peuplées... Du coup le combo des deux
Là, je me pose vraiment la question. A court terme, tu as raison, la pauvreté est bien le premier impact, majeur, grave. J'approuve à 200%. J'y ajouterai les risques géopolitiques majeurs (quand le peuple a faim....)
Mais qu'est-ce que la pauvreté ? A partir de quand est-on riche ?
On est d'accord, la famine c'est la pauvreté. Mais est-ce qu'un bilan de 3TCO2/habitant implique la famine ou la pauvreté ?
J'entends souvent parler d'un retour au moyen âge lorsque les ressources fossiles seront épuisées. Mais notre époque moderne ce n'est pas que la révolution industrielle qui elle même n'est pas que la maîtrise de la puissance motrice. Depuis le moyen âge nous avons accumulé des connaissances économiques, médicales, techniques, juridiques qui ne disparaitront pas avec le pétrole. Concrètement, même dans le pire des scénarios collapsologistes il y a encore des panneaux solaires, des transfusions sanguines et bien sûr des fusils d'assaut.
Re: Aviation Bashing 2
Publié : ven. déc. 15, 2023 1:20 am
par DeeJay
Elles ne disparaîtront pas avec la pétrole. Mais leurs misent en application sera bien plus compliqué sans cette énergie abondante (jusqu'à présent), facile a stocker, facile à mettre en œuvre et gratuite (si on je compte pas son extraction, les taxes et les rentes du pays qui est assis dessus.
Le pétrole permet la quasi intégralité des flux physiques. Passer au tout électrique n'est pas pour demain, et n'est pas aussi simple que de faire un trou puis d'ouvrir une vanne.
Un concept n'a pas d'application factuelle à large échelle sans l'énergie abondante et pas cher pour le diffuser et le "démocratiser".
On est d'accord, la famine c'est la pauvreté. Mais est-ce qu'un bilan de 3TCO2/habitant implique la famine ou la pauvreté ?
Hola, si on comprend ça en me lisant je me suis fort mal exprimé !
Je n'ai jamais dit que l'application d'une décroissance provoquerait de la pauvreté, ça irait quand même pas mal à contre sens du discours que j'ai depuis le début, puisque c'est l'exact inverse...
Le risque c'est la pauvreté induite si rien ne change, par les conséquences du changement climatique et de l'épuisement des ressources de notre terre : mouvements migratoires, appauvrissement des sols (aujourd'hui déjà plus grand chose ne pousse sans engrais, hors l'ingrédient clé de la majorité des engrais commence à manquer), impact du changement climatique sur les récoltes (conditions climatiques, catastrophes plus fréquentes), ce genre de choses agréables quoi...
De plus l'agriculture d'aujourd'hui est quand même complément sous perfusion de l'énergie fossile, comme toute notre société, et sa transformation risque de se faire dans la douleur malgré tout...
Cela reste de la théorie car l'autre question est: qui impose aux pays "malchanceux" d'arrêter effectivement de produire? Aujourd'hui personne n'est en mesure de le faire. Il n'y a pas de gouvernance mondiale suffisamment forte pour le faire. Et ça m'étonnerait fort qu'il y en ait une demain.
ç'a déjà été fait. Regardes les dépenses énergétiques en France. Les choix opérés dans les années 80 (1983 plus particulièrement) créent une descente vertigineuse signe du passage d'une économie de production d'objets à une économie tertiaire. C'est l'époque où l'on désigne la Chine comme "l'usine du monde".
Dans le même temps l'Allemagne maintient sa dépense énergétique voire l'accroit en diversifiant ses sources.
Bien-sur, la Chine explose sa dépense énergétique qui ne cessera plus d'augmenter.
Il ne faut pas surestimer ce que peuvent faire les pouvoirs publics. Eux-mêmes sont soumis aux bons vouloir de la population et de ce qu'on appelle "l'acceptabilité sociale". Laquelle est assez facilement manipulable aujourd'hui. Et quand le torchon brûle il arrive parfois (j'aurais pu écrire souvent mais bon...j'ai décidé d'être optimiste) que les pouvoirs publics reculent car derrière il y a des politiques qui ont les yeux rivés sur les sondages.
Aah, là on a un beau cercle vicieux: les politiques font des punch-line; les punch-line font les gros titres; les gros titres sont lu par les électeurs; les électeurs votent pour les politiques. Ce quadriptyque a permis de financer les Enr éolienne/solaire en France (137 Mds) pour peau d'balle. Mais ça donne l'impression de faire quelque chose
D'où, pour les français (par exemple) le chiffre d'émission de CO2 "brut" et celui qui prend en compte les émissions importées qui sont bien différents.
Je ne sais pas si elles sont "déduites", dans ces cas là, de celles des chinois.
De toute façon, il a été calculé que ce que peut "endurer" la planète est d'environ 2t/habitant. Au dessus c'est "trop".
Et c'est très difficile, rien qu'en France si on divise les émissions des services publics par le nombre d'habitants, on est déjà aux alentours de 2t/habitant, un poil plus de mémoire.
Même si tout le monde en France devient hyper vertueux et émet 0, ce qui est en soit complètement utopique, on loupe déjà la cible.
Il y a donc d'entrée de jeu une méchante remise en cause de nos dirigeants pour profondément transformer les services publics d'un côté, et ensuite transformer nos usages de l'autre côté.
C'est avant tout politique pour un minimum d'impact.... C'est pas gagné !
5€ l'essence c'est bien beau, mais faut mettre en place des alternatives réalistes, à la hauteur des enjeux....
Ça paraît très très compliqué !
Mais faudrait déjà, juste, essayer. Juste pour dire qu'on fait un peu un truc quoi, parce que même ça pour le moment hein...
Et puis pour l'exemple. Si les français voient les pouvoirs publics se remettre en question, se transformer, alors ça passera mieux d'entendre certains efforts et renoncements individuels....
On aura un peu moins de PasNousPasNous ou de LuiD'Abord....
C'est 'achement beau de rêver
Petite vidéo pédagogique du monde de 10 minutes qui résume ce que je viens d'écrire en mieux dit et en visuel, c'est plus clair. On nous montre des gens hyper "vertueux", et que c'est en fait... Insuffisant :
il manque les chiens et les chats de compagnie ...il paraitrait que c'est aussi une calamité surtout les chats à cause de leur litière…
les nuls n'aimaient pas les chats , ils étaient visionnaires..
Re: Aviation Bashing 2
Publié : ven. déc. 15, 2023 10:16 pm
par Dédale
Les chats c'est surtout parce qu'ils chassent et tuent beaucoup d'oiseaux. (Je précise que j'adore les chats)
Il faut éliminer les vaches avant tout à cause de leurs pets au méthane.
Les chats, c'est plus touchy. D'une, jusqu'ici ils nous tolèrent. Donc à n'importe quel moment ils changent d'avis et nous exterminent, donc il faut s'en prémunir.
Ensuite, ils perdent leur poil. Le temps d'aspirateur mondial serait divisé par deux s'il n'y avait pas les poils de chat à aspirer, l'économie annuelle d'électricité nous permettrait d'éteindre les centrales à charbon ainsi que le nucléaire, permettant ainsi d'alimenter la France avec une simple éolienne modèle voilier de 15m (pas de 12m, ça c'est juste pour Paris). L'urine de chat est toxique pour les végétaux, tuant des massifs entier et nous privant ainsi d'autant de photosynthèse. Ensuite, il est notoire que nous volons l'oxygène des chats en respirant à leur proximité (leur regard noir me parait pourtant limpide), ce qui prouve qu'il n'y a pas assez d'oxygène sur Terre pour eux et nous. Faut choisir. Enfin, les nuls avaient en effet démasqué le complot, mais avant qu'ils puissent prendre des mesures plus sérieuses, les chats s'en sont pris à eux en assassinant lâchement Bruno Carette. L'avertissement a été pris au sérieux par les 3 survivants qui, depuis, se tiennent à carreau.
Il faut éliminer les vaches avant tout à cause de leurs pets au méthane.
Les chats, c'est plus touchy. D'une, jusqu'ici ils nous tolèrent. Donc à n'importe quel moment ils changent d'avis et nous exterminent, donc il faut s'en prémunir.
Ensuite, ils perdent leur poil. Le temps d'aspirateur mondial serait divisé par deux s'il n'y avait pas les poils de chat à aspirer, l'économie annuelle d'électricité nous permettrait d'éteindre les centrales à charbon ainsi que le nucléaire, permettant ainsi d'alimenter la France avec une simple éolienne modèle voilier de 15m (pas de 12m, ça c'est juste pour Paris). L'urine de chat est toxique pour les végétaux, tuant des massifs entier et nous privant ainsi d'autant de photosynthèse. Ensuite, il est notoire que nous volons l'oxygène des chats en respirant à leur proximité (leur regard noir me parait pourtant limpide), ce qui prouve qu'il n'y a pas assez d'oxygène sur Terre pour eux et nous. Faut choisir. Enfin, les nuls avaient en effet démasqué le complot, mais avant qu'ils puissent prendre des mesures plus sérieuses, les chats s'en sont pris à eux en assassinant lâchement Bruno Carette. L'avertissement a été pris au sérieux par les 3 survivants qui, depuis, se tiennent à carreau.
Re: Aviation Bashing 2
Publié : ven. déc. 15, 2023 11:14 pm
par ironclaude
Comme disait Siné :
" Je préfère les chats aux chiens, car il n'y a pas de chats policiers "
Re: Aviation Bashing 2
Publié : ven. déc. 15, 2023 11:21 pm
par Dédale
Les chats étaient jadis vénérés comme des dieux. Ils n'ont pas oublié cela.
" Je préfère les chats aux chiens, car il n'y a pas de chats policiers "
Jean Cocteau
Re: Aviation Bashing 2
Publié : sam. déc. 16, 2023 4:35 pm
par larsenjp
chataz a écrit :1 heure de tracto-pelle équivaut à 200 ouvriers qui piochent à la main. On a donc un gros ratio de réduction.
Le potentiel de réduction est nettement plus faible dans la pétrochimie...
Et dans les carburants d'aviation.
chataz a écrit :
ç'a déjà été fait. Regardes les dépenses énergétiques en France. Les choix opérés dans les années 80 (1983 plus particulièrement) créent une descente vertigineuse signe du passage d'une économie de production d'objets à une économie tertiaire. C'est l'époque où l'on désigne la Chine comme "l'usine du monde".
Dans le même temps l'Allemagne maintient sa dépense énergétique voire l'accroit en diversifiant ses sources.
Bien-sur, la Chine explose sa dépense énergétique qui ne cessera plus d'augmenter.
C'étaient des choix faciles çà faire dans le sens où ils obéissaient à une logique implacable: maximiser les profits en minimisant les coûts de production, en l'occurrence le coût de la main d’œuvre. Là, on demande à des pays de tirer un trait sur une part (très) substantielle de leurs revenus. Sans rien ou presque en face, du moins pour l'instant. Je n'y crois pas trop. Ne serait-ce que parce que les dirigeants de ces pays ont aussi une opinion publique.
Il ne faut pas surestimer ce que peuvent faire les pouvoirs publics.
Je suis persuadé du contraire.
Tu te trompes. Les pouvoirs publics peuvent aller contre l'opinion publique mais seulement jusqu'à un certain point.
Du moins en démocratie. Si tu es dans un "régime autoritaire" (comme on dit aujourd'hui) c'est autre chose.
Mais pour l'instant je ne connais pas de régime autoritaire en pointe dans le domaine de la lutte contre le réchauffement climatique.
Hola, si on comprend ça en me lisant je me suis fort mal exprimé !
Si je réponds ce n'est pas forcément de contredire C'était plutôt un axe de réflexion que m'inspirait ton post. On associe souvent fin du pétrole et pauvreté, je m'interroge sur la "nature" de cette pauvreté.
De plus l'agriculture d'aujourd'hui est quand même complément sous perfusion de l'énergie fossile, comme toute notre société, et sa transformation risque de se faire dans la douleur malgré tout...
Pour l'agriculture intensive la marche risque d'être rude en effet. Mais les filières alternatives existent et le changement n'est pas si douloureux pour le consommateur. Ca ne coûte pas forcément plus cher, c'est plutôt au niveau du choix limité et du temps passé en cuisine qu'on sent la différence.
Fun fact, j'ai récemment appris qu'une vache élevée dans une prairie fertilisée par ses déjections pouvait avoir un bilan Carbonne positif. Bien entendu elle n'est pas compétitive et ne permet pas de manger du tournedo tous les jours. Mais bon...
Si je réponds ce n'est pas forcément de contredire C'était plutôt un axe de réflexion que m'inspirait ton post. On associe souvent fin du pétrole et pauvreté, je m'interroge sur la "nature" de cette pauvreté.
Pour l'agriculture intensive la marche risque d'être rude en effet. Mais les filières alternatives existent et le changement n'est pas si douloureux pour le consommateur. Ca ne coûte pas forcément plus cher, c'est plutôt au niveau du choix limité et du temps passé en cuisine qu'on sent la différence.
Je suis d'accord, si c'est maitrisé, assumé et surtout accepté, le bascule au local peut se faire de façon "douce". C'est un peu (complètement, en fait ) ce que prone Janco : anticipons le changement pour le contrôler au lieu de le subir...
Fun fact, j'ai récemment appris qu'une vache élevée dans une prairie fertilisée par ses déjections pouvait avoir un bilan Carbonne positif. Bien entendu elle n'est pas compétitive et ne permet pas de manger du tournedo tous les jours. Mais bon...
Ha bah si on la mange, elle va beaucoup moins bien marcher !
Re: Aviation Bashing 2
Publié : mar. janv. 02, 2024 11:57 am
par Deltafan
Article Techno-Science, avec le titre : Les émissions de CO₂ d'origine fossile ont atteint un nouveau record en 2023
Du bon et du (beaucoup) moins bon sur l'état des lieux relatif à la lutte contre le réchauffement climatique. Dans tous les cas, des références intéressantes, et concrètes, pour la réflexion de chacun.
Re: Aviation Bashing 2
Publié : mar. janv. 02, 2024 1:45 pm
par DeeJay
Pour ceux qui pensent (si si, il y en a) que les émissions de CO² (d'origines fossile) ne sont pas corrélées avec la santé économique en générale ... c'est quand même bien assez bien marqué sur ce graph. :
Re: Aviation Bashing 2
Publié : mar. janv. 02, 2024 2:03 pm
par Deltafan
Sinon, un autre élément de comparaison (perso, j'apprécie la comparaison entre la France et l'Allemagne...) :
Re: Aviation Bashing 2
Publié : jeu. janv. 04, 2024 11:34 am
par Deltafan
Re: Aviation Bashing 2
Publié : jeu. janv. 04, 2024 12:49 pm
par Jaguar
Mouais alors ça c'est vraiment l'actu des bonnes nouvelles.... A tout prix ! Une simple lecture des commentaires en dessous permet de rapidement nuancer tout ça.... (puisqu'il a beaucoup plu, toute cette eau aurait du finir dans les nappes phréatiques et profiter à tout le monde, au lieu d'être privatisée par certains... )
Idem, le choix du nucléaire en France nous rend "vertueux" par rapport à nos voisins, c'est tout à notre honneur même s'il reste des défis à surmonter, et se comparer avec le dernier de la classe, mouais, bon, niveau gloire on a vu mieux hein
Mais bon ça reste, ça, pour le coup, positif.
C'était plutôt un axe de réflexion que m'inspirait ton post. On associe souvent fin du pétrole et pauvreté, je m'interroge sur la "nature" de cette pauvreté.
) ce que prone Janco : anticipons le changement pour le contrôler au lieu de le subir...
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