Le Rafale

[jojo]

Salut Cheetah!

Le Rafale n'avait-il pas une furtivité active selon ce forum grâce au Spectra qui faisait de l'active wave cancellation?

C’est quoi ce truc? C’est sérieux?

C’est une vielle rumeur qui a couru. Mais moins ces derniers temps.
Je pense que Cheetah nous taquinait un peu

[TOPOLO]

Salut Cheetah!

Le Rafale n'avait-il pas une furtivité active selon ce forum grâce au Spectra qui faisait de l'active wave cancellation?

C’est quoi ce truc? C’est sérieux?

C’est une vielle rumeur qui a couru. Mais moins ces derniers temps.
Je pense que Cheetah nous taquinait un peu

Tout dépend de ce qu'on entend par "furtivité active"...
Si les capacité de brouillage ciblé (brouillage d'un système détecteur paticulier, par exemple par décalage de phase, mais par tout autre moyens imaginable) sont considérées comme de la "furtivité active", alors ce n'est peut être pas uniquement un galégeade (on a bien entendu de bruits selon lesquels le radar de certains Su-35 égyptiens avaient été rendu inopérants)
Mais où est la limite entre le "brouillage offensif" et la "furtivité active" ?

[eutoposWildcat]

Là, on parlait d'un système qui émettrait, en opposition de phase, la même onde que le radar adverse ce qui, par essence, a pour effet supprimer l'onde.
On est vraiment au-delà du brouillage : si ça marchait, l'avion serait effectivement complètement invisible au radar.

Bon, on a eu en particulier un membre du forum qui était très convaincu il y a quelques années, et quelques personnes sur le net qui veulent absolument y croire, mais tout comme Jojo je n'ai jamais rien lu qui permettait de penser que c'était un peu crédible.

[jojo]

Là, on parlait d'un système qui émettrait, en opposition de phase, la même onde que le radar adverse ce qui, par essence, a pour effet supprimer l'onde.
On est vraiment au-delà du brouillage : si ça marchait, l'avion serait effectivement complètement invisible au radar.

Bon, on a eu en particulier un membre du forum qui était très convaincu il y a quelques années, et quelques personnes sur le net qui veulent absolument y croire, mais tout comme Jojo je n'ai jamais rien lu qui permettait de penser que c'était un peu crédible.

Le même d’ailleurs qui était persuadé que SPECTRA était assez précis pour cibler directement un radar et envoyer un AASM sur ses coordonnées.

Je ne peux ni confirmer ni infirmer, mais je suis dubitatif

@Topolo
Cheetah parlais bien de « active wave cancellation »: annuler l’écho radar avec un signal en opposition de phase.
Dans les rumeurs on a eu des affirmations sur un tel système uniquement dans les entrées d’air (les réacteurs sont pourtant bien masqués par des chicanes) puis sur tout l’avion.

Par contre on a déjà des brouilleurs directionnels grâce à des antennes AESA. C’est déjà pas mal

[OPIT]

(...) ont conduits nos dirigeants à sacrifier énormément de capacités (SEAD, armements anti-piste spécifiques, armements à sous-munitions, roquettes, bombes freinées, chars lourds etc)

Pour les chars lourds, je n'ai pas d'avis. Pour le reste :
- SEAD : AS-37 largement obsolète. Principe de fonctionnement de l'AGM-88 plus que perfectible (pk déplorable). Il faut trouver autre chose et si la solution AASM n'est pas une panacée, elle est plus performante (nombre de suppressions/destructions par munitions tirées).
- Armements anti-piste, roquettes, bombes freinées : No go. Exposent beaucoup trop le tireur.
- Armements à sous-munitions : Voir la convention d'Oslo.

[jojo]

(...) ont conduits nos dirigeants à sacrifier énormément de capacités (SEAD, armements anti-piste spécifiques, armements à sous-munitions, roquettes, bombes freinées, chars lourds etc)

Pour les chars lourds, je n'ai pas d'avis. Pour le reste :
- SEAD : AS-37 largement obsolète. Principe de fonctionnement de l'AGM-88 plus que perfectible (pk déplorable). Il faut trouver autre chose et si la solution AASM n'est pas une panacée, elle est plus performante (nombre de suppressions/destructions par munitions tirées).
- Armements anti-piste, roquettes, bombes freinées : No go. Exposent beaucoup trop le tireur.
- Armements à sous-munitions : Voir la convention d'Oslo.

Pour les armes anti-piste on avait l’Apache qu’on a failli déstocker en Libye
Le brouillage offensif a été abandonné.

[I-pod]

Là, on parlait d'un système qui émettrait, en opposition de phase, la même onde que le radar adverse ce qui, par essence, a pour effet supprimer l'onde.
On est vraiment au-delà du brouillage : si ça marchait, l'avion serait effectivement complètement invisible au radar.
Bon, on a eu en particulier un membre du forum qui était très convaincu il y a quelques années, et quelques personnes sur le net qui veulent absolument y croire, mais tout comme Jojo je n'ai jamais rien lu qui permettait de penser que c'était un peu crédible.

J'ai trouvé ces études plutôt bien documentées https://www.researchgate.net/publicatio ... robability et https://pdf.sciencedirectassets.com/280 ... 99ee&cc=fr, à leurs niveaux, les résultats laissent entendre que ce n'est pas de la pure fiction.

[gillouf1]

Pour les chars lourds, je n'ai pas d'avis. Pour le reste :
- SEAD : AS-37 largement obsolète. Principe de fonctionnement de l'AGM-88 plus que perfectible (pk déplorable). Il faut trouver autre chose et si la solution AASM n'est pas une panacée, elle est plus performante (nombre de suppressions/destructions par munitions tirées).
- Armements anti-piste, roquettes, bombes freinées : No go. Exposent beaucoup trop le tireur.
- Armements à sous-munitions : Voir la convention d'Oslo.

Je ne parle pas de leur efficacité, mais qui dit qu'un jour on n'en aura pas besoin? Russes et Ukrainiens les utilisent en quantité, avec de grosses pertes il est vrai.

Certes l'AS-37 était largement obsolète, mais on n'a jamais vraiment pensé à le remplacer. On laisse les USA faire le taf...

Quant à la convention d'Oslo, ni les USA ni la Russie ni la Chine (entre autre) ne l'ont signé. Si un jour on se retrouve face à un de ces pays, ils n'hésiteront pas à nous en balancer sur la g..... Encore une fois, on se retrouvera à laisser ce soin aux USA. C'est bien joli de s'interdire d'utiliser un type d'armement, mais faut assumer que d'autres ne s'en priveront pas. L'Apache est quand même un bel exemple de capacité sacrifiée sur l'autel de notre bonne conscience (car on n'à rien pour palier son retrait). Bon, avec du bol on n'aura pas à le regretter.

@+

[jojo]

Pour autant que je sache, les missiles Apache n'entraient pas dans le cadre de la convention des armes à sous-munitions.

Il ne déployait pas des centaines de grenades mais seulement 10 munitions anti-piste d'une taille conséquente.

D'ailleurs encore une fois, son emploi a été étudié pour la Libye en 2011. Ils étaient encore en stock.

[eutoposWildcat]

J'ai trouvé ces études plutôt bien documentées, à leurs niveaux, les résultats laissent entendre que ce n'est pas de la pure fiction.

Le principe est tout à fait basé sur de la physique très réelle, il n'y a pas de doute. Le problème, c'est la mise en application, qui n'est pas du tout triviale, en particulier face à un système moderne qui ne vas pas se contenter de gentiment émettre un signal simple et constant.
Et là rien de probant n'a été démontré. Les croyants croient, c'est leur activité.

[Cheetah]

Et Tragedac? Ce n'était pas prévu sur F4? Des nouvelles de cela? C'est un équivalent MADL correct?

[eutoposWildcat]

Pour le reste :
- Principe de fonctionnement de l'AGM-88 plus que perfectible (pk déplorable). Il faut trouver autre chose et si la solution AASM n'est pas une panacée, elle est plus performante (nombre de suppressions/destructions par munitions tirées).

Les Américains ont cependant mis en service l'AGM-88E ces dernières années, qui dispose du mode de guidage "historique" (guidage radar passif, par ralliement sur l'émission de la cible), mais aussi d'un radar millimétrique pour le guidage terminal, ainsi que la combinaison INS/GPS devenue courante sur les armements guidés modernes.

A ma connaissance, ce missile n'a encore jamais été utilisé au combat, mais en principe il est conçu précisément pour être bien plus efficace que les versions précédentes en termes de destruction.

[gillouf1]

Pour autant que je sache, les missiles Apache n'entraient pas dans le cadre de la convention des armes à sous-munitions.
[...]

La raison de son retrait du service (prématurée à mon goût) n'est peut-être pas dûe à ça, mais dans ce rapport du sénat il était bien considéré comme arme à sous-munitions:
https://www.senat.fr/rap/r06-118/r06-118-syn.pdf

@+

[jojo]

Et Tragedac? Ce n'était pas prévu sur F4? Des nouvelles de cela? C'est un équivalent MADL correct?

Pour être honnête j'ai découvert ce nouvel acronyme avec toi

Pour autant, il est bien question de faire travailler les capteurs d'une patrouille en réseau avec les standards F4 et suivant.
Une connectivité accrue est au centre des prochains standards.

Mais ce ne sont que des sources ouvertes. Alors difficile de comparer les performances sur des sujets aussi sensibles.

[jojo]

Pour autant que je sache, les missiles Apache n'entraient pas dans le cadre de la convention des armes à sous-munitions.
[...]

La raison de son retrait du service (prématurée à mon goût) n'est peut-être pas dûe à ça, mais dans ce rapport du sénat il était bien considéré comme arme à sous-munitions:
https://www.senat.fr/rap/r06-118/r06-118-syn.pdf

@+

À mon avis, ce sont juste des économies de bout de chandelle.
Les missiles avaient sûrement besoin d'une rénovation (comme les SCALP) et on n'a pas dû y mettre les moyens, estiment sans doute que les opportunités d'emploi ne valaient pas la dépense.

Définition de l'arme à sous-munitions

Selon l'article II de la Convention, « le terme arme à sous-munitions désigne une munition classique conçue pour disperser ou libérer des sous-munitions explosives dont chacune pèse moins de 20 kilogrammes, et comprend ces sous-munitions explosives ».

Cette définition permet d'englober toutes les armes à sous-munitions utilisées jusqu'à présent sur les champs de bataille. Seules certaines armes répondant à des normes très strictes « afin d'éviter les effets indiscriminés sur une zone et les risques posés les sous-munitions non explosées » (article 2, §2) sont autorisées par la Convention. C'est notamment le cas des bombes franco-suédoises Bonus et allemandes SMart[2].

Les sous-munitions KRISS de l'Apache pesant 51kg, elles ne rentrent pas dans le cadre de la convention d'Oslo.

[OPIT]

L'Apache est quand même un bel exemple de capacité sacrifiée sur l'autel de notre bonne conscience (car on n'à rien pour palier son retrait).

L'Apache n'était pas concerné par la convention d'Oslo. Son retrait tient davantage à l'obsolescence de la méthode qu'à autre chose. Certes il était capable de faire une dizaine de trous dans une piste, mais en pratique il était vulnérable (survol de la piste à moins de se contenter de seulement 2 ou 3 impacts par missile), et avec les moyens modernes les dégâts étaient réparables rapidement. Donc efficacité discutable à court terme et contestable à moyen terme. A ce jeu là, la paire Rafale/AASM fait sans doute mieux (dégâts et versatilité) que M2000/Apache, et coller un Apache sous un Rafale n'apporte pas grand chose sauf à vouloir plus d'allonge pour seulement rayer le bitume (j'exagère à peine ; même pas 10m² de piste à refaire pour chaque impact)

[gillouf1]

Oui, sans doute pas l'arme ultime pour neutraliser durablement un aérodrome mais avec plusieurs missiles il est possible de perturber le trafic pendant quelques heures... On peut même imaginer envoyer 2 ou 4 Apaches toutes les 4 heures pour avoir un effet plus durable (c'est vrai qu'avec nos pauvres stocks, ça n'aurait pas duré plus de quelques jours...). C'est toujours mieux que tirer une BGL1000 sur un croisement de taxiway comme on l'a fait en ex-Yougoslavie.

L'intérêt n'est pas forcément tactique, mais politique (c'est ce qui a guidé tous nos derniers engagements).

@+

[jojo]

L'avantage de l'Apache était sa portée, environ 3 fois celle d'une AASM.

Il y a des options tactiques qui ont été possibles dans certaines situations grâce à une supériorité écrasante mais qui qui seraient peut-être moins évidente à mettre en oeuvre contre un adversaire plus musclé.

[OPIT]

On peut même imaginer envoyer 2 ou 4 Apaches toutes les 4 heures pour avoir un effet plus durable (c'est vrai qu'avec nos pauvres stocks, ça n'aurait pas duré plus de quelques jours...).

Ce n'est pas qu'une question de stock. Mobiliser des moyens substantiels, potentiellement mieux utilisés ailleurs, pour bloquer une piste pendant quelques heures, ça sert à quoi au final ? Sans parler des préparations de mission à rallonge dès qu'il s'agit de missile, et un effet de surprise qui n'existe plus après le premier raid.
Ton scénario est juste choisi sur mesure pour tenter de justifier un point de vue, mais il rate l'essentiel : si l'Apache n'est plus dans l'inventaire, c'est parce qu'il y a des raisons jugées valables (= choix, compromis, solutions alternatives, rapport bénéfice/risques, etc). Que tu les voient ou pas.
D'ailleurs une BGL-1000 à un croisement, c'est au moins aussi efficace et ça coûte moins cher. Sinon dans la même gamme de prix il y a le SCALP.
Bref, l'Apache était une bonne idée pour succéder aux BAP-100 il y a 30 ans. Mais ça, c'était avant.

[eutoposWildcat]

Autrement, sur le SEAD, et sans doute à rebours de beaucoup d'avis, je ne suis pas sûr qu'il y ait réellement à regretter tant que ça de n'avoir plus eu de missile antiradar dans l'arsenal français depuis la fin de service de l'AS-37.

J'explique :

L'objectif premier du SEAD, comme chacun sait, ce n'est pas la destruction des défenses anti-aériennes, mais leur "suppression". A l'américaine ça veut dire essentiellement qu'on balance des missiles antiradars pour obliger les opérateurs ennemis à baisser la tête, en quelque sorte. La plupart du temps, les défenses ne sont pas détruites : l'opérateur des systèmes adverses éteint son radar d'acquisition, de sorte que le missile antiradar, qui se guide sur les émissions de ce radar, ne peut plus se guider et finit aux choux. Ça pourrait changer avec les versions entrées en service ces toutes dernières années, mais c'était comme ça depuis les années 60 jusqu'à très récemment.
C'est cependant un résultat satisfaisant, tactiquement parlant : au prix d'un effort de coordination important, pendant ce temps les avions amis ne sont pas exposés.

Le problème de cette méthode, c'est que seuls les Américains ont les moyens de la mettre en œuvre de façon répétée, parce qu'elle oblige à tirer énormément de missiles qui coûtent très cher. Un AGM-88, c'est pas donné du tout. Au point que pour de nombreuses missions conduites par les Américains les munitions consommées pour faire "baisser la tête" aux défenses anti-aériennes auront coûté bien plus que les munitions utilisées pour frapper les cibles de ces missions.
C'est valable si vous le faites une fois de temps en temps, mais si c'est récurrent c'est difficile à soutenir financièrement.

La France aurait sans doute pu se payer quelques munitions équivalentes, pour des missions ponctuelles à haut risque, mais jamais le taux de consommation que se sont permis les Américains. Je crois que personne en France ne voudrait être celui qui aurait en somme à dire : "On a balancé 4 GBU-24 pour 80 000 dollars sur la cible, mais à côté on a aussi tiré pour 200 millions de dollars de missiles antiradars qui se sont perdus dans la campagne."

En revanche, à présent qu'on peut avoir des munitions qui permettent d'espérer que le tir se solde par une destruction effective des défenses, là ça devient bien plus intéressant. Ça ré-ouvre forcément la réflexion.

[Cheetah]

Je vois que MBDA développe un Spear-EW qui devrait être intégré sur l'Eurofighter. Pourquoi pas sur le Rafale pour ne pas acheter américain.

[jojo]

On peut même imaginer envoyer 2 ou 4 Apaches toutes les 4 heures pour avoir un effet plus durable (c'est vrai qu'avec nos pauvres stocks, ça n'aurait pas duré plus de quelques jours...).

Ce n'est pas qu'une question de stock. Mobiliser des moyens substantiels, potentiellement mieux utilisés ailleurs, pour bloquer une piste pendant quelques heures, ça sert à quoi au final ? Sans parler des préparations de mission à rallonge dès qu'il s'agit de missile, et un effet de surprise qui n'existe plus après le premier raid.
Ton scénario est juste choisi sur mesure pour tenter de justifier un point de vue, mais il rate l'essentiel : si l'Apache n'est plus dans l'inventaire, c'est parce qu'il y a des raisons jugées valables (= choix, compromis, solutions alternatives, rapport bénéfice/risques, etc). Que tu les voient ou pas.
D'ailleurs une BGL-1000 à un croisement, c'est au moins aussi efficace et ça coûte moins cher. Sinon dans la même gamme de prix il y a le SCALP.
Bref, l'Apache était une bonne idée pour succéder aux BAP-100 il y a 30 ans. Mais ça, c'était avant.

Compromis qui étaient peut-être pertinents à l'instant T mais peut-être plus autant aujourd'hui dans la situation actuelle avec des SAM qui permettent des stratégies de déni d'accès et que nous n'avons toujours pas de chasseur furtif pour pénétrer ces bulles.

BGL-1000: 15km max en HA (et je suis généreux).
Apache: 150km.

AASM 1000, on verra. Le reste de la famille c'est autour de 50km en HA.

En tout cas c'est certain, on n'a pas voulu mettre à jour les missiles Apache...

[jojo]

Je vois que MBDA développe un Spear-EW qui devrait être intégré sur l'Eurofighter. Pourquoi pas sur le Rafale pour ne pas acheter américain.

Parce-que c'est Anglais ?

Je trouve ça malheureux, mais même si MBDA a l'étiquette Européenne, je ne vois vois pas les pays participants au consortium acheter autre chose que les programmes dans lesquels ils sont engagés.

[TOPOLO]

Je vois que MBDA développe un Spear-EW qui devrait être intégré sur l'Eurofighter. Pourquoi pas sur le Rafale pour ne pas acheter américain.

Parce-que c'est Anglais ?

Je trouve ça malheureux, mais même si MBDA a l'étiquette Européenne, je ne vois vois pas les pays participants au consortium acheter autre chose que les programmes dans lesquels ils sont engagés.

J'espère que ce n'est pas une raison suffisante...
Par contre le dit Spear-EW fait du "pur" SEAD, ce n'est pas du tout la même doctrine que les AGM-88 qui font bien sûr SEAD, mais aussi du DEAD si celui d'en face n'éteint pas son émetteur
Un Spear-EW, en terme d'emploie, ça ressemble plus à des chaff/flare/decoy: chaque fois que tu voles, tu en emportes, et si tu les emploies aujourd'hui, il faudra les employer demain (sauf si quelqu'un a fait du DEAD entre temps)
Alors pourquoi pas, mais il faut coupler ça avec du DEAD, en espérant que le couverture offerte par les Spear-EW permette de s'approcher assez près pour localiser et traiter (et une fois que l'autre a cessé d'émettre, je ne sais plus très bien comment tu le localises)
Je vois bien les Spear-EW pour couvrir un Strike, mais pour réellement supprimer durablement un système de dénie d'accès, je ne pense pas que ce soit une solution

(En gros je pense que quand on dit que l'AdAE a fait l'impasse sur le SEAD, il vaudrait mieux dire qu'elle l'a fait sur SEAD & DEAD et que retrouver une des capacité sans l'autre ne réduira pas significativement la dépendance aux moyens de l'USAF)

[jojo]

Pour moi il y a un peu torture de mouche quand même.
Tous les missiles anti-radar sont conçus pour détruire leur cible. Sauf quand les défenses on trouvé la parade consistant à couper les radars, les Américains étant les Américains, ils ont commencé à tirer des missiles par centaines pour faire passer leurs raids.
Le concept du missile ALARM Anglais était rigolo.
Il descendait sous parachute au-dessus de la zone cible puis se déclenchait s’il détectait un radar. Ça augmentait la durée de la menace pour les SAM.
À l’occasion, les F-15E faisaient du DEAD à l’AGM-130

On peut le faire aussi avec Rafale + AASM, mais il y a des limites (portée et délais de localisation des sites mobiles).

Il faut probablement une combinaison de moyens.

Pour le Spear-EW, il faut voir son concept d’emploi. J’ai bien peur que ce soit un truc prévu pour fonctionner dans l’éco-système du F-35