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Publié : dim. juil. 25, 2010 11:55 am
par AM39EXOCET
Clair... Un avion qui peut tout faire ne va à personne.
Je n'ai pas dit qu'il ne pouvait pas tout faire , j'ai dit qu'il n'était pas adapté aux besoins des autres pays , un F16 est aussi polyvalent qu'un Rafale , un Su 30 aussi ...
Ce que les autres pays cherchent c'est un appareil qui ne leur coute pas la peau du c.... a entrenir et a faire voler , de même que pour l'achat de rechanges..... REgardez ce qu'il se passe en France les Rafales se content sur le doigt de la main et je n'ose même pas imaginer le prix que sa doit couter....
le rafale ne se vendra pas à l'export en l'etat , la concurrence a prix egal est meilleure ( 1Raf pour 2 F16 par exemple) , il ne sert a rien d'aligner des avions de 5éme generation la ou des 4 et peut être 4.5 evoluent .
Il me semble avoir dit par le passé qu'on ne peut limiter son analyse uniquement à l'avion de combat mais elargir au contexte general a savoir dans un theatre d'operation avec de la guerre electronique , des sam , des awacs ect.... Le Rafale dans un contexte ou il serait aligné tout seul sans rien,face a un theare de se type,n'aurait en aucune façon l'avantage face par exemple a des Mig29 , Su 30 ou encore des F16 , au mieux il serait a égalité....
C'est sur cette base la que reflechissent les militaires , voila pourquoi , le Rafale aussi polyvalent qu'il soit , sur le papier il ne depasse pas les autres coucou sur le segment et donc le seul parametre sur lequel on peut se fonder pour comparer tout se beau monde c'est le prix et a ce jeu là le Rafale est clairement perdant.....
Publié : dim. juil. 25, 2010 1:05 pm
par TooCool_12f
curieux. il me semblait plutôt le contraire.
Le rafale avec son intégration des détecteurs en tous genres, avec sa capacité à afficher une image à la fois simple et exhaustive de l'environnement à son pilote, sans aide extérieure (voir en utilisant, en plus, les données d'autres rafales "amis") serait bien plus à l'aise qu'un mg29, par exemple, qui, sans le controleur au sol (ou dans un awacs) est, plus ou moins aveugle.
L'idée derrière le rafale était d'avoir un avion capable de tout faire... ce qui signifie qu'il est supposé, justement, pouvoir se passer de toute l"infrastructure dont dépendent les autres appareils que tu as cité.
pour dire qu'il serait "au mieux à égalité" avec des appareils comme le mig29, Su30 ou F-16 s'il était livré à lui-même, cela signifie que tu supprimes SPECTRA (alors que c'est le point central de son système que les autres n'ont pas) et l'obliges à se trimballer une floppée de nacelles pour remplir ce rôle comme les autres.
Là ou un F-16, par exemple, devra se barder de réservoir der carburant, puis bazarder quelques pylônes pour emporter des pods de guerre électronique etc (pas de support par aillers, on a dit), et étant "light" sur les AAM, en en emportant seulement 2 en bout d'ailes, il va lui rester, peut etre, un pylône ou deux pour l'armement air sol. s'il a un SAM qu'il doit traiter pour passer vers son objectif, cela veut dire qu'il doit avoir l'arme adéquate.. et s'il l'emporte, que lui reste-t-il comme possibilité d'emport pour l'objectif final?
le rafale trimballera ses bidons pareil, mais ne sacrifiera aucun pylône pour les ECM, pouvant de fait, si tel est le besoin de la mission, emporter aussi bien de quoi traiter les éventuels SAMs, que les objectifs de la mission. les missiles air-air seront, eux emportés en bout d'ailes ou sur les stations de fuselage, ce qui lui donnera les moyens de se frayer un chemin si besoin... difficile de considérer cela comme "égalité au mieux"
Publié : dim. juil. 25, 2010 2:54 pm
par TOPOLO
CA aussi c'est la version simplifiee, de plus le jour ou on montera un M88 de 90 kN dans cette celule le rapport trainee/pousse sera boulverse au point ou les angles de 40/45% seront netement moins handicapant, tout est une question de compromis.
Les limites en AoA du Rafale n'on rien à voir avec sa dégradation d'énergie (comme c'est le cas sur un F-16), les équipes QDV de DASSAULT n'ont jamais adhéré à cette démarche, l'AoA limite est relié à l'incidence de portance max (qui varie beaucoup en fonction des lois de becs et du mach), et c'est tout.
Donc, même avec 2x150kN le Rafale resterait limité en incidence autour de 30
Publié : dim. juil. 25, 2010 2:55 pm
par Kovy
Ce que les autres pays cherchent c'est un appareil qui ne leur coute pas la peau du c.... a entrenir et a faire voler , de même que pour l'achat de rechanges..... REgardez ce qu'il se passe en France les Rafales se content sur le doigt de la main et je n'ose même pas imaginer le prix que sa doit couter....
Si c'était aussi simple...
- La Corée et Singapour n'aurait pas acheter le F15 (un gouffre à maintenance)
- Les saoudiens et les autrichiens auraient choisi autre chose que le Typhoon
- La Norvège, les pays-bas, le Canada, Israel, la Turquie, l'Italie et le Danemark auraient dit zut au F-35 depuis longtemps.
Le problème est double : financier et politique.
Publié : dim. juil. 25, 2010 4:51 pm
par Dare2
TOPOLO a écrit :Les limites en AoA du Rafale n'on rien à voir avec sa dégradation d'énergie (comme c'est le cas sur un F-16),
Disont implement qu'aujourdh'ui les pilotes ont deja dit l'inverse mainte fois et qu'il est etablit que les 30* d'AoA sont dans le domaine de vol ou la degradation d'energie est acceptasble pour une efficacite en combat la plus elevee possible.
les équipes QDV de DASSAULT n'ont jamais adhéré à cette démarche, l'AoA limite est relié à l'incidence de portance max (qui varie beaucoup en fonction des lois de becs et du mach), et c'est tout.
Et bien entendu, portance et trainee n'ont pas de rapport d'apres TOI?
Donc, même avec 2x150kN le Rafale resterait limité en incidence autour de 30
Decidement on lit de ces trucs dans les forums...
Pour ceux que ca interesse:
2.2.1 Transient, Functiona L Potential
Regardless of the motion variables involved or the units chosen, all of the proposed agility metrics can be grouped into one of two time scales. Agility in the context of the short time scale, on the order of one to three seconds_ is frequently called transient agility (REF. 4, 18, 29).
The transient agility metrics are a means to quantify a fighters ability to generate controlled angular motion and to transition quickly between minimum and maximum levels of specific excess power.
A second group of time dependent metrics called large amplitude metrics (REF. 29) or functional agility metrics (REF. 24) deals with a longer time scale of ten to twenty seconds.
This class seeks to quantify how well the fighter executes rapid changes in heading or rotations of the velocity vector.
The emphasis is on energy lost during turns through large heading angles and the time required to recover kinetic energy after unloading to zero normal load factor.
Many of these functional metrics involve maneuvers made up of a sequence of brief segments of transient agility metrics.
For example, the combat cycle time metric (REF. 30) consists of a pitch to maximum normal load factor, a turn at maximum normal load factor to some specified new heading angle, a pitch down to zero normal load factor and an acceleration to the original airspeed.
The net effect of combining a sequence of maneuvers and flight segments into a single metric is that conventional aircraft performance, that is, thrust to weight ratio and sustained normal load factor or turn rate capability, tend to dominate the metric.
In addition to measuring the aircraft capability, these functional agility metrics also depend heavily on complex pilot inputs which are in turn influenced by the pilot's skill, experience, the aircraft's flying qualities and the effect of cockpit displays and cues.
A third group of metrics has appeared which are independent of time and so are neither transient or large amplitude in nature.
These melrics deal not with the aircraft characteristics demonstrated via flight test or simulation but with the agility potential that results from sizing and configuration choices.
These agility potential metrics serve to highlight the (sometimes obvious) relationships between thrust, weights, inertias, control power and agility.
While they have the advantage of using data available early in the aircraft design cycle, they tend not to reflect the impact of cross axis nonlinearity or flight control system response characteristics (REF. 31).
Although no universally accepted, specific definition of agility exists, it is generally agreed that agility is concerned with transient capability as opposed to sustained capability.
Agility might be described as an unspecified function of maneuverability, controllability (REF.
6), nose pointing ability, accelerations, dynamics, and flying qualities (REF. 5).
With respect to these characteristics, it has been suggested that an agility metric should possess the following qualities fREF. 7):
1) OPERATIONAL RELEVANCE - a proposed maneuver should be similar to an actual combat maneuver, not just a pure flight test or airshow maneuver.
2) SIX DEGREES-OF-FREEDOM - aircraft models must be realistic and not constrained to 2-dimensions.
3) TRANSIENT CAPABILITY - should not be overly dependent upon or dominated by steady state qualities.
4) NON-AIRCRAFT SPECIFIC - a proposed maneuver should not be so specialized that either a conventional or a non-conventional aircraft cannot perform it.
5) TESTABLE AND REPEATABLE - a proposed maneuver should be safe to fly and repeatable in a flight test environment without undue pilot workload.
6) DESIGN RELEVANT - should highlight capabilities useful for aircraft and flight control system design and analysis.
Source: NASA Flight Research Laboratory.
Avions etudies: F-5A, F-16A, F-18A, And X-29A...
Apres la lecture de cette doc on comprend bien pourquoi Rafale est si bien concu...
Publié : lun. juil. 26, 2010 6:31 pm
par AM39EXOCET
La Corée et Singapour n'aurait pas acheter le F15 (un gouffre à maintenance)
- Les saoudiens et les autrichiens auraient choisi autre chose que le Typhoon
- La Norvège, les pays-bas, le Canada, Israel, la Turquie, l'Italie et le Danemark auraient dit zut au F-35 depuis longtemps.
Les autrichiens et les saoudiens ont choisi des avions en fonction de leur besoins , apres qu'il y ait une aspect commercial ca c'est une autre probleme la France a prouvée qu'elle ne savait pas vendre ..
LEs autres pays européens ont certainement pensé que le F35 etait le successeur du F16 , logique , leur raisonnement n'a pas evolué cependant même s'ils decident de ne pas acheter le F35 , il moderniseront leur flotter de F16 , dont ils maitrissent leur technologie et surtout leurs pilotes les connaissent du bout de doigts.
Pour ce qui concerne le F15 , c'est une appareil qui vole dans une categorie differente , bien plus lourde que le Rafale, et en plus il a fait ses preuves au combat partout , là ou le Rafale n'a servi qu'a faire des pirouettes dans les salons . Les coréens ont des besoins réels face a une Corée du norsd hostile et la chine. La presence des F15 modernisés feront bon poids face aux 29 nordko et Su30 chinois ( bien que la ce seront les pilotes qui feront la difference)
Au passage il me semble qu'en corée une histoire de corruption a fait ejecter le rafale de la compete...
Publié : lun. juil. 26, 2010 8:30 pm
par TooCool_12f
heu, maiuvais exemple:
les autrichiens il y a eu des condamnations pour corruption suite à ce deal: besoins? non, on a payé le consommateur
saoudiens, les procureurs britanniques ont enquêté pour cause de fort soupçon de corruption également, et suite à des pressions saoudiennes et celles du gouvernement blair "pour sauver les emplois britanniques"ont du abandonner avant de publier ce qu'ils trouvaient...
cela ressemble plus à des marchés achetés qu'à des marchés gagnés "parce que le client en avait besoin
)
Publié : lun. juil. 26, 2010 8:51 pm
par C6_Hellcat
là ou le Rafale n'a servi qu'a faire des pirouettes dans les salons
Mmmmh c'est un peu gros quand même. Le Rafale à quand même été déployé plusieurs fois en Afghanistan.
D'autre appareil tel le Grippen ou le Typhoon en sont loin
Publié : lun. juil. 26, 2010 11:09 pm
par 0rion
Il me semble que le meeting de Farnborough est terminé, qu'en est-il de la decision Bresilienne concernant l'achat ou non du Rafale qui devait être prise (ou dévoilée ?) lors de cet événement?
Reportée?
Publié : mar. juil. 27, 2010 1:28 am
par TMor
AM39EXOCET a écrit :Au passage il me semble qu'en corée une histoire de corruption a fait ejecter le rafale de la compete...
Oui, d'ailleurs, ça a abouti à quoi au juste ?
Parce qu'en parlant justice, c'est arrivé souvent que DA aille jusqu'à porter plainte à cause d'un changement de programme en cours de route ?
C'était pas tendre là-bas.
Publié : mar. juil. 27, 2010 3:11 am
par jojo
eightball a écrit :Il me semble que le meeting de Farnborough est terminé, qu'en est-il de la decision Bresilienne concernant l'achat ou non du Rafale qui devait être prise (ou dévoilée ?) lors de cet événement?
Reportée?
Le prise de décision a été il me semble démentie par le ministre de la défense Brésilien.
Publié : mar. juil. 27, 2010 11:02 am
par TMor
Par Saito, le commandant de la FAB (Morin n'a plus que ses yeux pour pleurer...).
Publié : mar. juil. 27, 2010 11:55 am
par Jericho
... et non seulement SAAB présente pour la première fois son Gripen NG (futur E/F) en public à un salon aéronatique, mais en plus ils marquent peut-être des points au Brésil en démontrant la possibilité d'intégrer le A-Darter au Gripen.
http://www.gripen.com/en/MediaRelations ... irings.htm
Publié : mar. juil. 27, 2010 11:56 am
par Dare2
TMor a écrit :Par Saito, le commandant de la FAB (Morin n'a plus que ses yeux pour pleurer...).
C'est pas Saito qui prendra ette decision me semble-t-il...
Ca traine en longeur, autre chose, j'ai de tres fort doutes au sujet de la controverse sur le poid du M88-X basee sur l'article d'Air&Cosmos.
Si ils ont de bonne infos de temps en temps celle conscernant ce moteur me semblent plutot datees et douteuse.
Dailleur j'ai telephonne chez Dassault la semaine derniere afin de me renseigner.
Je dois tout de meme envoyer une requette par email pour confirmer mais la premiere reaction de mon contact du moment est plutot du genre "Ah bon? a m'etonnes moi. J'en ai jamais entendu parler"...
TMor, toi qui parles tout le temps de "valider" (11.0 g et quasi-egalite ave le F-22 si c'est pas de la validation), vous devriez faire TRES attention a ce que vous ecrivez sur ce sujet.
Publié : mar. juil. 27, 2010 12:24 pm
par Jericho
Je me permet de revenir sur une phrase qui commence un peu à dater, mais...
AM39EXOCET a écrit :
L'erreur de la France a été de fabriquer un coucou , trop adapté a ses besoins et pas assez a celui des autres.
Est-ce que tu penses sincèrement, AM39Exocet, qu'il aurait été préférable pour Dassault de développer un avion plus spécialisé (chasseur pur, par exemple) et moins cher? Il se serait quand même heurté aux même concurents (dernières versions du F-16, F/A-18 E/F, Gripen, Typhoon, MiG et Su, etc.)... peut-être avec plus de réussites, c'est vrai.
Et la Marine française aurait acheté des SuperBug pour le CdG ?!? ...
Je trouve plus judicieux d'avoir son propre avion qui convient parfaitement à nos besoins (quitte à ne pas réussir à l'exporter et se retrouver un peu juste dans les budgets), que d'exporter des appareils et acheter à l'étranger des appareils pour complèter son parc.
Publié : mar. juil. 27, 2010 12:46 pm
par jojo
Jericho a écrit :... et non seulement SAAB présente pour la première fois son Gripen NG (futur E/F) en public à un salon aéronatique, mais en plus ils marquent peut-être des points au Brésil en démontrant la possibilité d'intégrer le A-Darter au Gripen.
http://www.gripen.com/en/MediaRelations ... irings.htm
Et alors le Brésil n'a pas de A-Darter (Sud-Af'), au mieux des Derby (Israélien) sur ses F-5.
Edit: j'avais pas vu ça, ça reste à voir, une autre source que SAAB?
The A-Darter is a fifth-generation short-range air-to-air missile to be used during aerial combat with the new generation of fighter aircraft. In South Africa it will be operational on Gripen and in Brazil it is the weapon of choice for the future fighters of the F-X2 programme.
Publié : mer. juil. 28, 2010 10:54 am
par Dare2
Jericho a écrit :
Posté par
AM39EXOCET 
L'erreur de la France a été de fabriquer un coucou , trop adapté a ses besoins et pas assez a celui des autres.
C'a n'est pas une erreur dans le sens ou a l'epoque, c'etait la seule solution viable offerte a l'industrie aeronautique Francaise.
Ce choix a d'ailleur permis a cette meme industrie de non seulement preserver ses capabilitees, mais aussi de prendre de l'avance sur ses concurents europeens qui eux sont "charette" et en viennent a copier avec des annees de retard, la "roadmap" de developement du Rafale.
Qui plus est, l'aerodynamique de l'avion est primordialement optimisee pour le Air-air (voir les resultats des exercises recents vs Typhoon et F-22), ce que le GIE en fait, sur cette base avec des technologies et systemes nouveaux, ca ne veut pas dire que l'avion sois trop specialise ou pas adapte au marche international du moins pas techniquement.
La ou ca coince, c'est que c'est impossible a realiser dans le bracket de cout d'un Mirage 2000 qui etait la base des clients de Dassaults, ce que tu dis reviens a faire remarquer qu'il aurait mieux valu dessiner l'equivalent du Gripen.
C'est peut etre vrai commercialement dans le contexte des economies des clients aujourdh'ui mais pas viable dans le long-terme.
Le concurent du Rafale c'est pas le Gripen ni le Typhoon, c'est le F-35...
Publié : mer. juil. 28, 2010 11:09 am
par Heero
D'accord avec toi sur le reste
Qui plus est, l'aerodynamique de l'avion est primordialement optimisee pour le Air-air
mais pas sur ce point... le rafale a été crée pour être polyvalent... donc capable de faire du air mais aussi du radada à l'aide de suivit de terrain à une vitesse élevé... et donc avec une aérodynamique un peu "mélangé".
Mais ca n'empêche pas d'en faire un très bon chasseur, contrairement à tout ce qu'il a été dit par la concurrence...
site de Dassault a écrit :Tous les efforts possibles ont é]
Publié : mer. juil. 28, 2010 11:50 am
par Dare2
Heero a écrit :D'accord avec toi sur le reste
mais pas sur ce point... le rafale a été crée pour être polyvalent... donc capable de faire du air mais aussi du radada à l'aide de suivit de terrain à une vitesse élevé... et donc avec une aérodynamique un peu "mélangé".
Non pas.
Les evolutions aerodynamique sur la generation precedente avaient UN seul but: Optimisation pour le combat aerien entre M 0.9 et M 1.8 avec comme Mach de combat retenus M 1.6/ 1.8.
L'angle de fleche et l'allongement ont ete choisi a partir de ces seule specifications, vu qu'il n'y avait pas de demande pour M 2/M 2.2.
= 48*/2.0 vs 58* 2.2.
Ca a ete pousse tellement loin que 265 configurations differente ont ete etudiees pour trouver les meilleur solutions, y compris des configs similaire a l'HIMAT.
Il n'y a PAS de compromis aerodynamique due a une demande de polyvalence, ni meme de vavalisation.
Les seule differences entre le A et les modeles de serie sont un nez legerement redessine pour donner une meilleure visibilite a 16* d'angle d'attaque (apontage) et des canards a la surface encore augmentee.
Les rafinements aerodynamique (reposionement des ailes, LEX) ca va aussi dans le sens d'une maniabilite acrue, la polyvalence ("Des systemes" comme le dit Dassault) ca s'est fait dans le domaine dessin de cellule/structure ET systemes.
PS, Ca aussi ca vient direct de Dassault-Aviation.
donc capable de faire du air mais aussi du radada à l'aide de suivit de terrain à une vitesse élevé
Les qualitees de vol du Rafale a basse altitude/haute vitesses sont AUSSI le resultat de sa formule aerodynamique, nomement:
1) Une stabilite dynamique fortement diminuee. (Avion aerodynamiquement TRES instable).
2) Avancee du centre de portance.
3) Augmentation tres sensible de l'amortissement dynamique (topic basse altitude/haute vitesse et reponse aux rafales notament).
4) Reponse acrue des ailes aux sollicitations des surfaces de control sur l'axe de tanguage apportee par les augmentation d'incidence des canards (meme chose qu'au dessus mais niveau surfaces de control) = canard mobiles et utilises sur l'axe de tanguage.
5) Tout ca sans changement sensible des characteristiques de zones de pression sur la surface des ailes due aux variation d'incidence des surfaces canard, entrainant de-facto une augmentation favorable du rapport portance/trainee en evolution.
En gros, ca s'ignifie que le vieux principe qui veut qu'un avion a la surface ailaire plus elevee est plus stable ou reponds moins aux perturbations atrmospherique rencontrees en basse altitude, c'est de l'historie encienne.
Ca c'est le resultat des progres acheves dans ce domaine, tellement vrai que l'avion se passe de systeme anti-gust tout en ayant des charateristiques de vol TBA/HV bien meilleure que les generation precedente et des charge ailaire/portance bien plus favorable....
Publié : mer. juil. 28, 2010 8:14 pm
par No_Stress
Juste entre parenthèses... on est à quelques mois des élections présidentielles.
Par contre, ce que a dit le brigadier Saito, c'est que la décision sera annoncée après les élections présidentielles (pour ne pas gêner les candidats - on pense surtout à Mme Dilma, la candidate de Lula, qui pourrait s'en prendre plein la figure), mais que de toute façon, la décision sera respectée, quel que soit le candidat élu, puisqu'il s'agira d'un engagement, et aussi d'une necessité de l'était brésilien.
Depuis que je suis rentré au pays (ça fait 6 mois), je vois beaucoup de gars sur les forums défendre le choix du Gripen juste parce qu'il est moins cher, et plein d'autres défendre le retour des Sukhoi dans le marché, "parcequ'ils font le cobra, ils sont puissants, et pas chers". Voilà 90% des arguments. Bonjour l'ignorance. Le mot Rafale est quasiment banni. Trop cher, moche... enfin, débat d'adolescents. Mais perso, comme brésilien, je crois vraiement au choix du Rafale comme étant la meilleure solution pour nous. Continuons à croiser les doigts...
Publié : jeu. juil. 29, 2010 1:35 pm
par Dare2
No_Stress a écrit : Mais perso, comme brésilien, je crois vraiement au choix du Rafale comme étant la meilleure solution pour nous. Continuons à croiser les doigts...
Merci pour le compliment (de la part de Dassault-Aviation la relalion entre la boite de Mr Marcel et moi meme s'arretant a la quote)...
Croisont donc, pour que nos brave pilotes ne soient plus les seul (avec les pilotes de F-22) a se manger du Typhoon...
Publié : sam. juil. 31, 2010 1:58 pm
par Pink_Tigrou
Publié : sam. juil. 31, 2010 7:33 pm
par AKA44
Dare2 a écrit :C'a n'est pas une erreur dans le sens ou a l'epoque, c'etait la seule solution viable offerte a l'industrie aeronautique Francaise.
L'erreur a quand même été reconnue par celui qui l'a faite.
Lorsque la guerre du golf a éclaté, Mitterrand a reconnu qu'il aurait du opter pour les F-18 qui auraient été alors disponibles.
On aurait pu alors rester dans l'EFA.
Publié : sam. juil. 31, 2010 7:39 pm
par TooCool_12f
et payer aujourd'hui plus cher un avion moins capable... oui, certes, une bonne solution...
Publié : sam. juil. 31, 2010 7:40 pm
par AKA44
Nan mais avec les français dans le programme, l'avion aurait été meilleur.
