pourquoi des rafales biplaces ?

[Knell]

C'etait juste une prospective. C'est sur que si on devait develloper le 4000 on aurait peut etre des surprise. Mais comme en aeronautique ce qui coute cher c'est l'integration dans le volume disponible, avec le 4000 il est surement possible de faire moins cher qu'avec le rafale., vu la place disponible.
On oublie aussi que faire voler un avion avec des bidons ca le fatigue plus que sans. D'ou des problemes d'entretient qui coute tres cher. LA conf de guerre du rafale avec moult bidons et missiles, m'etonnerais qu'elle rallonge la durée de vie de l'avion ......... :lol:

[ogami musashi]

sparf:
Je pense que tu as raison sur le system d'armes, sauf que sur l'aero par contre le mirage 4000 etait un sacré avion d'une autre dimension que le rafale.

D'ailleurs si le rafale a profité de pas mal de petits trucs du 4000 les deux etaient vraiment pas du tout basés sur les meme concepts.

Maintenant c'est vrai que le 4000 n'ayant pas ete plus loin que le stade proto on petu pas savoir mais comme le dit knell...c'etait juste un prospective

[warbird2000]

donc si je te suis knell, les mirages 2000 d,n vont connaitre des problèmes de vieillisement prématurés vu les immenses bidons qu'ils transportent et sachant de plus que le vol à base altitude n'est pas l'idéal pour la structure

[Knell]

Les 2000 B ont deja d'enormes problemes de voilures. sharkololo pourrait peut etre en dire deux mots ....

[Hood]

Au passage qu'est ce qui a finalement bien pu pousser la marine à opter également pour un nombre important de biplaces sachant que c'est encore plus pénalisant que pour l'AdA (pas de canon, prix bcp plus élevé)

Un caprice de l'état major.... qui veut des biplaces comme l'armée de l'air. Pourquoi être employés comment ? "Comme dans l'armée de l'air". Pardi !

Faut pas toujours essayer de trouver de logique à certaines décisions, qui sont plus politiques que techniques. D'ailleurs pour faire un parallèle avec le retrait de la France au programme commun de chasseur de 5 génération, certains disent c'est Dassault, d'autres disent "pas du tout, c'est le gouvernement", faut pas oublier qu'à un certain niveau ca revient au même.

Au passage vous notterez que je prend pas de Rafales, Dassaut n'etant pas capable de faire le travail

L'AdlA n'étant pas capable de lui fournir les budgets à temps non plus...

[Knell]

C'est pas l'AA qui fournit les budgets, c'est Bercy. L'AA elle fait avec ce qu'elle a......

[sharkololo]

vi gros Pb il sont au bout ... et en plus il ne volent pas souvent avec les gros bidons
enfin il y a des rallonges en plus il y à la presentation alpha c pas ce qui arrange les choses non plus

[Hood]

Exact Knell, je reprends donc ma phrase :

"L'état n'étant pas capable de lui fournir les budgets à temps non plus... "

Si on comptabilise les hommes-heures dépensées juste parce que l'état remettait les commandes aux calandes grecques, et ben, et ben vaut mieux pas !

[Kovy]

ce que dit la marine sur les rafale biplace :

La réflexion sur l'emploi opérationnel du Rafale dans les crises contemporaines a montré que dans certaines conditions (basse altitude, environnement hostile, mauvaises conditions météorologiques, …), une version biplace présentait des avantages sur les plans opérationnel et de la sécurité.

Depuis l'été 1999, une étude sur l'opportunité d'équiper en version biplace une partie du parc Rafale de la Marine - composé initialement de 60 unités monoplaces - était menée au sein d'un groupe de travail piloté par l'état-major des armées. Pour tenir compte des conclusions de cette étude, qui s'est achevée récemment, et améliorer l'interopérabilité avec l'armée de l'Air, la marine prépare la modification de son parc de manière à avoir au minimum 20 Rafale M et au maximum 40 Rafale N.
La DGA a donc commandé une étude de faisabilité au constructeur Dassault Aviation, qui a débuté la phase de pré-développement.

Sur le plan technique, la version biplace implique d'agrandir le cockpit et la verrière et de déplacer certains éléments, logés derrière le pilote dans la version monoplace. Ces éléments ne peuvent être montés au même endroit que dans la version biplace qu'utilisera l'armée de l'Air. Les Rafale M ont en effet la spécificité d'avoir un train renforcé, pour les manœuvres d'appontage, qui occupe un espace bien plus important que le train des Rafale classiques. Cela implique donc une nouvelle étude.
Par ailleurs, l'adjonction d'une deuxième place engendrant une augmentation de la masse à vide de l'appareil, il est envisagé d'abandonner la capacité canon et de réduire la capacité d'emport de carburant de 215 kg, ce qui aurait pour résultat une diminution de l'ordre de 20 nautiques du rayon d'action. La masse au catapultage restera inchangée ; par contre, la réserve de carburant à l'appontage sera, de ce fait, plus faible sur la version biplace (- 215 kg).

Le surcoût global de ce nouveau programme est estimé à 1800 MF, ce chiffre intégrant les études et le surcoût unitaire de fabrication du Rafale N, supérieur à celui du Rafale M.

L'équipage type du Rafale N sera d'un pilote (place avant) et d'un officier système d'armes (place arrière).

[Hood]

La réflexion sur l'emploi opérationnel du Rafale dans les crises contemporaines a montré que dans certaines conditions (basse altitude, environnement hostile, mauvaises conditions météorologiques, …), une version biplace présentait des avantages sur les plans opérationnel et de la sécurité.

Les monoplaces actuels semblent bien s'en accomoder pourtant...

Pour tenir compte des conclusions de cette étude, qui s'est achevée récemment, et améliorer l'interopérabilité avec l'armée de l'Air, la marine prépare la modification de son parc

Tiens, ca me conforte dans mon idée de caprice ca

[Kovy]

un bon gros caprice à 1.8 MF :lol:

[warbird2000]

Originally posted by Kovy@Apr 1 2004, 08:17 PM
un bon gros caprice à 1.8 MF :lol:

Le super-etendard dont l'efficacité n'est plus à demontrer est un simple monoplace pourtant.

Le problème avec le rafale c'est que dassault va courir plusieurs lièvres à la fois. Au lieu de sortir un grande quantité de monoplace f1 et de les mettre au point correctement, on part sur un f2 déjà

Regarder les américains, ils ont sortit le f-16 A en grande série alors qu'il présentait des limitations mais après avoir corrigé les maladies de jeunesse ils ont sut faire évoluer le f-16 vers un vrai appareil multirole.

Les f-16 a un génération sacrifiée. Absolument pas , le kit mlu bénéficiant des expériences passée a permit de donner à l'avion de reélles capacités.

Qu'est ce qui empèche l'état français d'acheter des f-1 puis de les faire évoluer via une sorte de kit mlu.

[TooCool_12f]

parlant d'opérations "(basse altitude, environnement hostile, mauvaises conditions météorologiques, …)" moi je trouve que, si on se rappelle du raid israélien (en F-16, rappelons le) contre la base nucléaire irakienne, ben... je voudrais pas dire, mais dans le genre "environnement hostile", "basse altitude" etc... je dirai que le fait d'etre monoplaces, ça leur a plutôt pas mal réussi, non?

[sharkololo]

[

Les monoplaces actuels semblent bien s'en accomoder pourtant...

t'es ou pour avoir ce genre d'info?


ps: message reediter pour enlever une erreur de citation.

[Hood]

t'es ou pour avoir ce genre d'info?

Suffisament pret de l'utilisateur final pour savoir de quoi je parle, mais ya pas besoin de ça pour voir qu'il ne tombe pas plus de monoplaces que de biplaces. Voire meme l'inverse...

Le problème avec le rafale c'est que dassault va courir plusieurs lièvres à la fois. Au lieu de sortir un grande quantité de monoplace f1 et de les mettre au point correctement, on part sur un f2 déjà

Regarder les américains, ils ont sortit le f-16 A en grande série alors qu'il présentait des limitations mais après avoir corrigé les maladies de jeunesse ils ont sut faire évoluer le f-16 vers un vrai appareil multirole.

Ne confonds pas tout. Le F-16 a été conçu comme chasseur diurne léger pour venir épauler le F-15, qui était "the chasseur of the USAF". General Dynamics l'a conçu de tel sorte qu'on a pu le faire evoluer au cours des années vers ce qu'il est aujourd'hui, à savoir un avion configurable pour différente mission (différent de multirole).

Le Rafale a quant à lui été developper comme avion multirole dès le départ. Le but n'est pas d'avoir un chasseur (standard F-1) et donc aucun interet à multiplier la prod en F-1, ca revient res cher pour tirer du missile, si ce n'est qu'il fallait remplacer les cruze ! L'Armée de l'Air ne s'y trompe pas, les 2000 faisant tres bien le boulot, et attend sagement le standard F-2 (premières fonctions air sol) pour le mettre en ligne.

[warbird2000]

Le f-16 une réelle capacité multirole maintenant qu'il n'avait pas au départ.

Il peut emporter un kit de désignation laser et décoller avec des bombes guidées par laser et emporter aussi des sidewinders et amraam même si en autonomie je pense que cela doit être un peu juste bien que les nouveaux réservoirs de fuselage doivent apporter un plus.

Le premier f-16 n'avait pas de kit de désignation laser et encore mois de missiles moyenne portée. Le kit mlu lui a donné par la suite cette dernière capacité. Cela montre qu'on peut faire évoluer un avion au départ limité car un f-16 mlu neerlandais a abattu un mig 29 serbe. Maintenant je ne sais pas si des f-16 mlu peuvent tirer des munitions lasers.


Le concept du monoplace multiroke cela fonctionne en pratique

En 91 un groupe de hornet armé de quatre bombes de 250 kg avec missiles sidewinder et sparrow a sut faire face à un groupe de chasseur irakien et abattre deux de ses assaillants.

Le problème du rafale c'est que sa version biplace a été dévellopée au départ pour de l'entrainement ( c'est ce que j'ai lu ) or maintenant on veut en faire une version de combat. Cela fait bricolage et cela me fait douter de la capacité multirole du départ.

On l'a bien fait avec le f-15 tu va me dire mais le f-15 a des dimensions bien plus importantes qui sont un gage de meilleure évolution.

Le seul hic le f-15 est cher aussi bien à l'achat qu'à la mise en oeuvre et même israel a du revenir a des f-16 bien moins chers.

[Hood]

OK mais tu ne peux pas comparer le développement du F-16 avec celui du Rafale. Sinon je te retorque que le Block60 à mis plus de trente ans à être au point, ce qui n'a aucun sens !

[warbird2000]

Originally posted by Hood@Apr 1 2004, 10:18 PM
OK mais tu ne peux pas comparer le développement du F-16 avec celui du Rafale. Sinon je te retorque que le Block60 à mis plus de trente ans à être au point, ce qui n'a aucun sens !

non tu fait bien de me rétorquer cet argument et si le f-16 a mis 30 ans pour être mature pourquoi se moquer du rafale qui finalement n'a volé qu'en 1994.

Je sais que le système d'arme du phantom a mis une dizaine d'année pour être mis au point avec un budget autrement plus conséquent.

alors forcement dans le cas du rafale si au lieu de miser sur le monoplace on mise sur le biplace sachant que chez dassault les biplaces ont toujours été des versions dégradée de la version monoplace de combat.

Le rafale marine ce n"est pas non plus une bonne idée. les adaptations marines des avions terrestres ont toujours été des catastrophes.

Je crois que finalement ils auraient mieux fait de laisser le rafale monoplace et plutôt se concentrer sur l'électronique. De nombreux vieux avions sont encore très bon maintenant car on a fait évoluer leur électronique.

Mais si comme le dit knell, le rafale n'a pas l'espace nécessaire pour l'évolution il 'aura encore moins si on place un deuxième homme.

[Cartman]

Bah question Marine, il a été concu des le départ comme un avion à la fois teresstre et marin;
Et puis regarde le F-4, le Seafire ou le Sea harrier, c'est des avions ratés selon toi?

[warbird2000]

Originally posted by Cartman@Apr 1 2004, 10:59 PM
Bah question Marine, il a été concu des le départ comme un avion à la fois teresstre et marin;
Et puis regarde le F-4, le Seafire ou le Sea harrier, c'est des avions ratés selon toi?

Le f-4 c'était pour la marine au départ. N'oublie pas que la firme avait déjà produit le f3h pour cette même marine

Le seafire ( adaptation du spitfire )est connu comme étant raté.
Un train d'aterissage à voie étroite sur un porte-avion c'est pas vraiment une bonne idée

Le concept sea harrier est très contreversé aussi.

[Hood]

Pas de place dans le Rafale ? Ben je sais pas si vous avez vu ce qu'on avait avant mais c'etait autrement plus exigüe ! Ca a pas empeché de faire pas mal de version du Mirage III et de l'Etendard, avions qu'on enchausse plus qu'on ne monte à bord, et qui ne sont pas réputés être des tocards !

Nan ce qui est genant sur un zinc, c'est la masse, pas la place

[sharkololo]

hood je perlais de la perte de portée d'une antenne radar a balayage electronique ... pas du programme rafale .

sinon le premier vol du rafale c pas en 1985 ?

[Matt]

Non plus tard je crois, en 1985 ça doit être le A non ?

[Oxitom]

Ouaip le C c'est plus tard et le premier rafale, le A c'est en 1986.

[warbird2000]

Toute mes excuses, je me suis un peu emmelé dans les dates.

Voici les dates tirées du guide mondial air cosmos

Le rafale A a volé en 1986
Le rafale C a volé en 1991
Le rafale M a volé en 1991
Le Rafale B a volé en 1993