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Olaf_[RET] a écrit : ↑

lun. juin 26, 2023 2:57 pm

Je propose donc de définir que les avions de ligne ne méritent pas d'entrer dans la catégorie " aviation " .

Je propose de définir que le blanc de dinde et les brochette de viande hachée ne méritent pas d'entrer dans la catégorie "boucherie" mais ça va être compliqué

Je ne suis pas certain qu'on puisse restreindre la notion d'aviation à quelques critères philosophiques consensuels

DeeJay a écrit : ↑

lun. juin 26, 2023 12:22 pm

... Assez d'accord dans les grandes lignes. Mais ie ne vois comment on peut faire sans niveler le niveau social par le bas chez nous.

Faisable, avec un minimum d'imagination. Taxe Tobin sur les transactions boursières, par exemple... ça n'entraînerait aucun nivellement par le bas au niveau social et rapporterait, avec un taux de seulement 1 % au niveau mondial, des centaines de milliards (tu imagines... sur une année, les transactions boursières représentent, selon certains sites, 115'000'000'000'000 US$... la taxe rapporterait donc 1'150'000'000'000 US$... tous ces zéros donnent le vertige, mais représentent largement de quoi résoudre tous les problèmes de la planète...). Mais bon... quand j'ai eu parlé de ça ailleurs, je me suis fait taxer d'anti-capitaliste gauchiste primaire...

Et quand tu écris que tu vas faire un tour en moto et enchaîne sur un barbecue, de boomer de droite

Jaguar a écrit : ↑

lun. juin 26, 2023 10:20 am

Warlordimi a écrit : ↑

lun. juin 26, 2023 10:14 am

Faire des efforts, il va falloir, et rapidement, même si avec l'inertie, on n'en verra pas les effets de notre vivant. Mais avant de trancher dans mon SUV, il faudrait peut-être

C'est dommage ça partait bien avant le flagrant délit de "PasNousPasNous"

Attention, je suis presque près à prendre le point Godwin, mais le SUV est aux escrologistes ce que le juif était aux chemises brunes "d'une certaine époque", celui par qui tous les maux, bibliques ou pas, arrivent.

Personnellement, j'ai DU prendre un SUV parce que fiscalité oblige, l'hybride est devenu obligatoire mais ce type de véhicule réduit drastiquement le coffre. Hors, j'ai une famille encore de 4 personnes, et je dépose fréquemment du matériel sur chantier. Après m'être cogné 4 ans avec un coffre dans lequel tu pouvais mettre 2 valises de cabine, malgré le gabarit du véhicule, j'ai dû changer et opter pour un véhicule avec un vrai coffre. En outre, les faits que le Covid m'a laissé à l'état d'handicapé et que je n'ai plus 20 ans, c'est bien plus confortable de rentrer/sortir d'un SUV que d'une berline ou d'un break.

Sauf que pour Gwenaël-Olive qui tient le magasin bio et pour Jean-Eudes, le militant cycliste du département compta (allons-y gaiement dans les stéréotypes, mais vous verrez directement la tronche des susnommés...), mon SUV qui consomme comme la précédente est responsable non seulement du réchauffement climatique, mais aussi de la famine dans le monde, du SIDA, du cancer, du cancer du SIDA, des tremblements de terre et des attaques DDOS sur les serveurs de Diablo 4. Dans le même temps, les deux susnommés mangent des avocats mexicains achetés aux cartels, font du vélo ou de la trottinette électrique acheté en Chine et vont en villégiature à Bali. Mais ça, ça ne pollue pas bien sur, uniquement mon SUV avec qui j'ai baissé de 50% le kilométrage de puis le Covid.

Mis à part les stéréotypes pourtant bien proches de la réalité, je ne vois pas d'un très bon oeil le futur parce qu'entre l'inaction ou la mauvaise action des pays "riches", la poussée en avant des émergents, l'impossibilité pour les pauvres, ce n'est pas non plus avec des activistes pareils qu'on va changer les mentalités. Je suis loin d'être complotiste, mais s'il y en a UN que je pourrais croire, c'est que ces groupuscule sont payés et montés par l'industrie pétrolière pour discréditer le mouvement tellement on est dans le copier-coller d'ahuris.

Ecologie oui, escrologie non.

YSony a écrit : ↑

lun. juin 26, 2023 3:40 pm

Et quand tu écris que tu vas faire un tour en moto et enchaîne sur un barbecue, de boomer de droite

En quoi faire un tour en moto suivi d'un barbecue est-il de droite ? Ce sont plutôt des passe-temps de classes populaires, il me semble... à moins que tu ne plaisantes, évidemment.

Et être un boomer... j'adorerais ! La vue depuis le bureau d'un boomer est tellement belle :

J'avais soigneusement évité le point Boomer !! Rhalalala....

@Warlordimi
Holà tu pars loin!
Tu illustre parfaitement cette attitide qu'on a tous a des degrés divers consistant à absolument vouloir tout légitimer par une raison d'État vitale
Il est certain que ton choix du SUV (Très adapté, je n'en doute pas) répondait à un impératif majeur et qu'il t'était absolument impossible de faire autrement...

Rassure toi, je refuse également la culpabilisation individuelle du consommateur lambda.
Le SUV est dans le viseur car il est devenu le type de véhicule le plus vendu alors que ses atouts, réels, ne justifient pas cet engouement et que ses défauts justifient l'expression d'une problématique à partir du moment où la masse produite a un impact négatif sur les problématiques environnementales.

La aussi, ce n'est pas un procès, c'est juste quelque chose de simple et pas trop pénalisant sur lequel agir de façon macro qui me semble un peu plus acceptable par l'individu lambda moyen qu'un contrôle des naissances

Aujourd'hui, je vais me balader et quand je rentre il y a deux pages de plus, des interventions dans tous les sens sur tout et rien, et j'ai même pas dit une connerie de la journée (pour une fois ) ... J'adore ce topic, surtout, ne changez rien !

Et pourtant, il y a de nombreuses familles de 4 enfants ou plus qui ne disposent pas de SUV. C'est donc possible.
C'est juste que ca fait chier de pas avoir de voiture quand on a plusieurs enfants. Cela signifie simplement qu on ne veut pas faire cet effort.
On veut faire des balades en motos, en avions, on veut jouer en VR et donc consommer plus de watt pour la carte graphique etc.

Alors on dit qu 'on va inventer des avions verts et on fait des trucs pour etre plus ecologistes et on met en place des taxes vertes et on se dit qu'on va inventer des trucs plus tard pour regler tout ca.

L'argument d enrichir les pauvres n'est pas crédible, noble, idéaliste mais complètement irréalisable.

On est des gâtés et on veut pas faire ce qu il faudrait faire.
On fait semblant de participer en triant nos plastiques dont à peine 0.00001 % sont recyclés le reste étant brulé ou ajouté au continent de plastique,
mais qui pense vraiment qu on améliore les choses comme il faut ?

Sauver la qualité de vie pour nos petits enfants : on ne veut pas le faire, on voudrait bien, mais on ne veut pas.


En fait Jancovici pense que c est le probleme de l energie qui va à un moment tout claquer vers le bas. Quand il n y aura plus assez d energie pour fabriquer des pneus pas chers, plus personne aura de voiture sauf ceux qui pourront encore se les payer et ceux là, ils ne voudront pas partager leurs richesses, j en suis bien certain.

Le truc, c'est qu'on est dans un déni assez global, et beaucoup de gens qui s'y opposent (à ce déni) basculent complètement de l'autre côté en mode fanatique, décridibilisant le truc...

On a un problème (épuisement des ressources, réchauffement climatique, mouvements de populations probables et massifs à venir, dégradation des situations géopolitiques, ce genre de joyeuseté). Je vais dire des chiffres au pif mais le raisonnement est là:

Il faut faire un effort MASSIF, à tous les niveaux, étatique et organisationnel en premier lieu, individuel en second lieu, pas tant pour les petites actions cumulées que pour l'acceptations des mesures majeures qui seraient nécessaires.
On pourrait mettre en place tout un tas de "mesurettes" on va dire, dont aucune n'est salutaire, mais qui bout à bout, peut-être, pourraient faire allez, au doigt mouillé, on va dire je sais pas, 25% d'amélioration. On est d'accord que c'est insuffisant.
Ces 25% nécessaires demandent donc tout un tas de petits efforts (moins de SUV, chauffage moins fort, moins de tourisme de masse en avion, moins de bagnole, plus plein d'autres trucs auxquels je ne pense pas).
Pour chacun de ces petits efforts, PERSONNE ne l'accepte. Enfin si, les bobo écolo extrêmistes, même si pour beaucoup, ils ont également une hypocrisie qui fait qu'eux aussi s'arrangent avec leur morale concernant leurs efforts à eux. Mais bon, admettons. On a donc une énormissime majorité de la population qui refuse ces mesurettes.
L'arguments, au delà du "PasNousPasNous", est souvent d'aller regarder les privilèges du copain d'à côté, et quand elle (la majorité) est poussée dans ses retranchement argumentaires, on nous sort des raisonnements plus ou moins fondés sur ce qu'il faudrait vraiment faire pour améliorer significativement la situation. Efforts qu'ils savent quasi impossibles.
On a des gens qui refusent, pour reprendre les exemples plus sur ce topic, de se passer du SUV, de se limiter en avion, en moto, etc etc. Et qui proposent en alternative des mesures HYPER radicales bien plus dures à accepter.
Je me demande comment des gens qui refusent quelques petits efforts chiants en accepteraient de massifs (genre un seul enfant, idem parce que ça a été évoqué dans ce topic, mais il y a PLEIN d'autres chose qui impacteront notre confort de façon majeure).

Du coup, au lieux d'avoir 25% d'effort de fait, grâces à ces mesurettes cumulées, qui pourraient peut être nous donner un petit surcis qui permettrait peut-être de trouver d'autres solutions plus intelligentes et efficaces, on est toujours à 0%. On continue d'opposer le chômage à la survie de l'espèce. C'est du darwinisme !

Je grossis les chiffres, qui sont immesurables, mais j'ai bien peur que l'ordre de grandeur soit de cet ordre.

Et le parapluie des nos autorités qui ne font rien ou mal est bien pratique pour se déculpabiliser. Mais nous et nos enfants, nous sommes sur le bateau...

Warlordimi a écrit : ↑

lun. juin 26, 2023 3:48 pm

Attention, je suis presque près à prendre le point Godwin, ....

Tu peux nous épargner tes comparaisons de merde steuplé?

PS aux modos : Faudra (faire) réparer ce bouton "signaler" un jour

kekelekou a écrit : ↑

lun. juin 26, 2023 8:49 pm

Tu peux nous épargner tes comparaisons de merde steuplé?

Faut quand même féliciter la performance. Gwenaël-Olive l'escrologue qui empêche GéGé de faire de "l'écologie oui" avec son SUV, à ce niveau c'est presque de l'art. Bien entendu la comparaison avec le génocide des juifs d'Europe est un peu limite, mais fallait bien se poser en victime avant d'insulter Jean-Eudes.

Ma femme roule dans un gros SUV et ce n'est clairement pas pour transporter des palettes dans le chantier du coin... Je dirais que c'est 80% statutaire et 20% de sentiment de sécurité (elle dirait que c'est l'inverse ).

La classe.
Un SUV coupé j’espère, histoire de pousser le concept à fond…

UN PEU LIMITE??!!
Trouver que des gens qui disent "2 tonnes de ferraille pour transporter 70kg de viande est pas top top" sont pareil que ceux qui ont mis en oeuvre de manière industrielle le pire massacre de l'histoire récente sur critères racistes, c'est simplement "un peu limite"?
Et accessoirement comparer des familles décimées dans les camps à des voitures, c'est aussi "un peu limite"?
Faut avoir la caboche pleine de yaourt pour sortir des saloperires pareilles! (les saloperies sont celles de Warlordimi, pas celles de pipo2000)

Avant que ca ne ferme ...

Flow a écrit : ↑

lun. juin 26, 2023 10:41 am

Pourquoi ce sujet est encore ouvert ? Il ne mène clairement à rien, et s'éloigne sacrément de l'aviation.

Si ce topic a permis d'intéresser, si ce n'est qu'une seule personne, et l'inciter à aller sérieusement creuser le sujet au delà de ce l'on n'en dit au JT, sur Arte, au repas de famille ou au bar du coin ... ce topic est résolument d'utilité publique.
Et pas seulement au sujet du débat aviation vs dérive climatique, mais aussi dans le domaine du psychosocial. On a de tout, et c'est déclinable à tous les sujets et à tous les enjeux de société du 21ème siècle.

Des bisous.

kekelekou a écrit : ↑

mar. juin 27, 2023 7:42 am

UN PEU LIMITE??!!

C'était bien un euphémisme .

Gaston a écrit : ↑

lun. juin 26, 2023 4:12 pm

Et être un boomer... j'adorerais ! La vue depuis le bureau d'un boomer est tellement belle :

oui, mais ça c'était avant, boomer !

https://www.kappa-optronics.com/en/avia ... n-systems/
https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 17694.html
J'aime bien le reportage avec un C-135 pour illustrer le MRTT ..

pipo2000 a écrit : ↑

mar. juin 27, 2023 8:11 am

C'était bien un euphémisme .

Ahhh, je l'avais pas perçu. Ouf.

DeeJay a écrit : ↑

mar. juin 27, 2023 7:55 am

Avant que ca ne ferme ...

*Aquila* a écrit : ↑

lun. juin 26, 2023 3:04 pm

Je propose de définir que le blanc de dinde et les brochette de viande hachée ne méritent pas d'entrer dans la catégorie "boucherie" mais ça va être compliqué

J'y vais aussi avant que ça ne ferme. Je m'engueule régulièrement avec des gens pour qui le poisson ce n'est pas de la viande au sens nutritif (protéine musculaire animale).
Une fois, je faisais la queue dans la charcuterie voisine, devant moi une jeune mère et son enfant qui lui demande pourquoi ils achètent de la viande. Réponse de la mère : "Depuis dimanche on n'a mangé que du poisson et du poulet, faut aussi qu'on mange de la viande !"
J'évoque le sujet parce que la question de la viande (et du mythe sorti de l'après guerre selon lequel si on ne mange pas de la viande tous les jours, on ne se nourrit pas convenablement et en plus on est pauvre, la honte) se pose aussi de manière cruciale dans le sujet, en plus du reste.

ceramix a écrit : ↑

mar. juin 27, 2023 8:36 am

Gaston a écrit : ↑

lun. juin 26, 2023 4:12 pm

Et être un boomer... j'adorerais ! La vue depuis le bureau d'un boomer est tellement belle :

oui, mais ça c'était avant, boomer !

https://www.kappa-optronics.com/en/avia ... n-systems/
https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 17694.html
J'aime bien le reportage avec un C-135 pour illustrer le MRTT ..

Merdum... encore un métier qui va disparaître... mais pas dans l'immédiat, je pense. Et puis, sous des cieux plus exotiques, il a encore de belles années devant lui... voilà un boomer assez original :

Recyclage de tourelle de queue ! Idée plutôt intelligente, je trouve...

Ce qui fait le succès du transport aérien c'est la distance franchissable et la vitesse.

- Malheureusement ce sont aussi les deux facteurs qui influent le plus la consommation des avions. D'abord par ce que la trainée augmente avec le carré de la vitesse. Ensuite par ce qu'il faut porter le carburant supplémentaire qu'implique une distance franchissable plus longue, et porter c'est trainer.

- Malheureusement la vitesse (fréquence des rotations) et la distance franchissable (taux d'occupation par km) sont également deux facteurs importants dans la rentabilités des compagnies aériennes modernes. Un prérequis dans un secteur économique ou le billet d'avion à 30€ est devenu la norme.

C'est ainsi qu'au lieu de voir fleurir les escales exotiques ou encore des projets de zeppelin on assiste à la montée en puissance des XLR et autres vols de 20H sans escale. Peut être que l'on pourrait regarder de ce côté là avant de prendre des mesures radicales ? A quoi ressemblerait un avion de 300 passagers qui se traine à 400km/h et effectue une escale toutes les X heures ?

A un train?

Le problème du train ce sont les infrastructures. Coûteuses donc limitées, voir impossible pour de nombreux trajets. Toulouse Munich c'est 15h et Toulouse Nantes 7h30, je préfère prendre le Zeppelin.

Ca, pipo2000, c'est parce que les liaisons ferroviaires sont mal foutues...

Ceci dit, pour faire du ville-à-ville de moins de 1000/1200 km, le TGV (si la liaison est directe) est plus intéressant que l'avion, à mes yeux : à 300 km/h, il faudra 4 heures pour un trajet de 1200 km, avec l'avantage ENORME d'aller d'un centre-ville à un autre. Avec l'avion, pour une même distance, c'est beaucoup moins intéressant : il faut se pointer à l'aéroport en tous cas 2 heures avant le vol pour l'enregistrement, ensuite, les 1200 km prendront à peu près 1h15-1h30, puis après l'atterrissage, il faudra encore passer la douane et récupérer ses bagages, soit 30 minutes au bas mot et si tout va bien. Total jusque-là : 3h45-4h00, l'équivalent du train. A la différence qu'on n'est pas au bout de son voyage, puisqu'une fois sorti de l'aéroport, il faudra trouver une solution pour rallier le centre-ville (taxi, bus, train, métro...), et dans pas mal d'endroits, il faut compter au moins une heure pour ce faire, qu'il faut bien évidemment ajouter aux 3h45-4h00 évoquées ci-dessus. Donc, le train, sur ce genre de distance ou sur moins, est plus rapide, et c'est la solution que je préfèrerais (et que j'ai beaucoup pratiquée lorsque j'ai voyagé en Chine, comme sur des trajet Shanghai/Beijing ou Hong-Kong/Changsha, par exemple, pour lesquels les 2 possibilités existent). Ce n'est pas une question d'écologisme, pour moi, mais juste de rationnalité et d'optimisation du temps. Il y a toutefois une exception : si c'est pour rejoindre un hub d'où je m'envolerais pour aller beaucoup plus loin, là, je préfèrerais l'avion.

On est d'accord les liaisons sont mal foutues et en France la qualité n'est pas au rendez-vous. C'est même le rapport qualité-prix qui est dégeulasse.

Gaston a écrit : ↑

mar. juin 27, 2023 10:53 pm

Ceci dit, pour faire du ville-à-ville de moins de 1000/1200 km, le TGV (si la liaison est directe) est plus intéressant que l'avion,

Le TGV, de part sa nature centralisée, est très intéressant pour les Parisiens. Depuis la province c'est plus compliqué, je prenais l'exemple d'un Toulouse-Nantes qui prend 7h30 contre moins d'une heure en zizijet. Pareil pour la notion de centre ville. Si à paris un Orly - 5ème arrondissement peut prendre beaucoup de temps, perso j'ai 15mn de bus entre l'aéroport et le centre de Toulouse.

Mais nous divaguons, je préfèrerai discuter de l'avion de demain. Un bouzin qui se traîne à 400km/h et met deux jours pour rejoindre Pékin ça te tente ? Et si les escales sont sympas au point d'y passer ne général une petite soirée histoire de fractionner le voyage ?

pipo2000 a écrit : ↑

mar. juin 27, 2023 11:07 pm

Mais nous divaguons, je préfèrerai discuter de l'avion de demain. Un bouzin qui se traîne à 400km/h et met deux jours pour rejoindre Pékin ça te tente ? Et si les escales sont sympas au point d'y passer ne général une petite soirée histoire de fractionner le voyage ?

Pourquoi pas ? Ce serait voyager de manière plus relaxante...

Maintenant... le train est-il si "propre" ? En Europe et dans certains pays développés (Japon, Chine, par exemple) où les réseaux sont presque totalement (voire totalement) électrifiés, certainement que oui. Mais dans le reste du monde, où les locomotives fonctionnent au diesel (diesel-électrique, pour être plus précis), on peut quand même avoir quelques doutes...