Suppression de liaisons aériennes en France - Loi Climat

[Jaguar]

Y a clairement en effet des leviers énormes possibles pour le covoiturage... Avec de vrais effets concrets pour l'environnement et la congestion du trafic (c'est le Parisien qui parle là)

[Azrayen]

D'accord pour l'importance de la marge de progrès sur le covoiturage/partage (c'est d'ailleurs l'une des forces des transports en commun bus, train, avion de ligne : les opérateurs font tout, particulièrement dans l'aérien, pour optimiser leur taux de remplissage cf les exemples donnés par jojo sur le topic des A220).
Notons que si 80% des travailleurs ont besoin d'aller (comme aujourd'hui) au taf à peu près aux mêmes heures et sur des trajets spécifiques, le partage n'est pas trop possible (le covoiturage peut l'être). Idem si 80% des familles ont besoin de partir en vacances aux mêmes dates : il faut autant de véhicules capables d'accueillir toute la famille+les bagages+le chien et capable d'aligner les bornes... ou accepter de changer le paradigme.

En revanche :

plus de 50% des émissions de CO2 d'un véhicule sont imputables à sa fabrication (encore plus dans le cas d'un Véhicule électrique utilisant des E&nR ou du NUC)

Attention, non pas pour les thermiques. On serait plutôt à 20% pour une citadine (fabrication + fin de vie) vs 80% (phase d’usage = bruler du carburant).
Pour les électriques, oui (probablement > 50% d'ailleurs si le mix électrique utilisé en phase d'usage est bien décarboné => le but c'est de n'émettre "que" en fab & recyclage, pas ou quasi pas à l'usage).

Au final ce qui compte, pour le sujet climatique, c'est le total :


++
Az'

[pipo2000]

ou accepter de changer le paradigme.

De toute façon il va falloir passer par là et ce sera plus ou moins douloureux en fonction du domaine. Dans le cas des départs en vacances par exemple, les fameux chassés-croisés de l'été, on peut facilement répartir les dates de locations sur la semaine plutôt qu'uniquement le samedi. Pour les trajets vers le lieu de travail c'est plus compliqué mais ça paraît inéluctable au regard de la situation actuelle (des millions de véhicules avec un seul passager pris dans les embouteillages entre 7h et 9h puis 17h-19h).

Quelqu'un parlait de "l'ancien monde". Je vais un peu faire mon boomer mais quand j'étais jeune Ryanair n'existait pas, on ne faisait pas de weekend express à l'autre bout de l'Europe. Quant à celui qui "allait en Amérique" c'était un peu l'aventurier, le héros du quartier. Pourtant on ne vivait pas si mal et les vacances/weekend étaient tout aussi sympas.

Pour les électriques, oui (probablement > 50% d'ailleurs si le mix électrique utilisé en phase d'usage est bien décarboné => le but c'est de n'émettre "que" en fab & recyclage, pas ou quasi pas à l'usage).

J'avais en tête ce graphique, le 50% c'est plutôt la moyenne européenne en effet. Par contre je ne sais pas comment ils convertissent l'extraction des matériaux en terme d'électricité. Mais maintenant que l'ACV se généralise on aura surement des chiffres mieux sourcés et robustes dans l'avenir.

[Azrayen]

ou accepter de changer le paradigme.

De toute façon il va falloir passer par là et (...)

Oui, c'était bien mon propos.

Intéressant le graphique, merci ; ça répond encore mieux à la question m'ayant amené au déterrage.
Méf à la lecture, on voit bien dans les 2 premières colonnes que pour un véhicule à essence ("petrol") ou diesel, la très grande majorité du CO2 est émis à l'usage (fuel).
Pour les véhicules élec, oui 50% construction 50% usage en moyenne UE 27 ou avec certains pays (de l'Allemagne à l'Espagne) ; différent en Pologne (dans le mauvais sens) ou en France, Suède (dans le bon sens : pour ces derniers on est plutôt >85% de CO2 en production puisque l'usage est quasi neutre).

[DeeJay]

Les politiques ont bien du pouvoir. C'est particulièrement notable dans l'automobile avec les normes antipollution (EURO) qui ont profondément modifié la nature des motorisations thermiques (système de dépollution, hybridation). L'Europe est même sur le point d'imposer la fin de la vente de moteur à combustion interne à partir de 2035.

La norme anti-pol, ce n'est pas juste une lubie d’écologiste ça ... c'est du bon sens voir de la survie dans certains cas.
Et la suppression du moteur à combustion interne (essence/gasoil) c'est simplement parce qu'il ne faut pas attendre la fin fin du pétrole pour lancer la transition qu'on fait passer sur le compte des objectifs des accords de Paris de la COP21 (ça tombe bien). Ça arrive au moment ou les pétroliers ont admit avoir passé le pic de production ... (ça tombe bien).

L’écologie c'est une idéologie individuelle, pas un programme de société.

[larsenjp]

Ça arrive au moment ou les pétroliers ont admit avoir passé le pic de production ...

Si tu as des sources là-dessus je suis preneur...
Ce que les pétroliers voient aujourd'hui c'est plutôt un pic de la demande.

[Azrayen]

"L'admission" concerne pour l'instant les conventionnels, et c'est dans les WEO récents. Par exemple Table A.7: Oil production (mb/d) du WEO 2021.
Pour les non-conventionnels, ça cause encore d'augmentation pour 2030 voire 2050 (et pour l'instant la réalité n'est pas exactement d'accord).

Quant à la demande, aujourd'hui importe moins que demain. Or (source WEO 2021) :

For the first time, each of the scenarios examined in this World Energy Outlook shows an eventual decline in global oil demand, although the timing and sharpness of the drop vary widely. Today’s policy settings, as set out in the Stated Policies Scenario (STEPS), see oil demand level off at 104 million barrels per day (mb/d) in the mid-2030s and then decline very gradually to 2050. In the Announced Pledges Scenario (APS), oil peaks soon after 2025 at 97 mb/d and starts to decline thereafter. Rapid action in the Net Zero Emissions by 2050 Scenario (NZE) to get on track to meet the world’s climate goals sees oil demand fall sharply to 72 mb/d in 2030 and continue falling to 24 mb/d by 2050.

++
Az'

[larsenjp]

Le WEO est une publication de l'AIE et l'AIE représente typiquement les pays consommateurs, pas les pays producteurs. L'AIE ne dispose ainsi d'aucun chiffre précis sur l'état des réserves d'un pays comme l'Arabie Saoudite (au hasard...) sans parler des volumes en place. Pour avoir l'opinion des producteurs il faut plutôt aller voir du côté de l'OPEP et l'OPEP ne parle pas de pic de production mais plutôt de pic de la demande vers 2040 (si je me souviens bien, ce qui est très tard par rapport aux scénarios de l'AIE) lié aux politiques de lutte contre le réchauffement climatique. Lequel pic entrainera un pic (ou probablement plutôt un plateau) de production lié à l'adaptation des producteurs à l'évolution de la demande. Avec à la clé des investissements réduits. Ce qui entrainera probablement des prix assez élevés comme on peut le voir aujourd'hui.

Sur les non conventionnels le potentiel est considérable mais il est possible (et je dirais même probable) qu'ils ne soient pas développés en dehors des USA. Quant aux conventionnels il y a eu quelques découvertes assez inattendues ces derniers temps avec paradoxalement pas mal de nouveaux pays pétroliers, sans compter l'ouverture possible de nouveaux territoires (notamment la zone arctique rendue accessible "grâce" au réchauffement climatique et vers laquelle la Norvège, la Russie, etc. sont en train de se tourner). Il n'y a, à mon avis, aucun problème de ressources disponibles.

[Jaguar]

Ça arrive au moment ou les pétroliers ont admit avoir passé le pic de production ...

Si tu as des sources là-dessus je suis preneur...
Ce que les pétroliers voient aujourd'hui c'est plutôt un pic de la demande.

Vas dans Google et tape "pétrole pic de production" y a tout ce qu'il faut
Enjoy !

[DeeJay]

Oui je parlais du conventionnel et du WEO.
Pour le non conventionnel, l'exploitation ultra capitalistique tient encore et compense la baisse du conventionnel. Mais qu'il y ait encore de bcp de ressource ou pas, il faut pourvoir aller la chercher et ça demande de plus en plus d'investissements (et paradoxalement, grâce à un processus que je ne sais expliquer et que je n'ai pas compris à ce jour, ce serait parce-que le non conventionnel n'est pas rentable qu'il tient encore ... une sombre histoire de boucle d'investissements il me semble. Faut que je creuse ça j'avoue être à la rue sur ce point un peu trop compliqué pour mon petit cerveau).

[larsenjp]

Vas dans Google et tape "pétrole pic de production" y a tout ce qu'il faut
Enjoy !

Je parle de vraies sources...

[Jaguar]

Bah c'est des vraies sources, Google n'est pas ton ennemi ! A toi de trier le grain de l'ivraie, mais rien que le premier résultat c'est wiki, tout est sourcé en bas de l'article. C'est blindé de vraies sources fiables, y a juste un petit effort de tri à faire toi même, plutôt que nous pour toi
Sachant que Jancovici en parle dans toutes ses vidéos à peu près, également

[RAMIUS1983]

Faut-il aussi pouvoir brancher sa voiture électrique quelque part... Jusqu'à présent je n'ai pas vu de bornes de recharge au pied de mon immeuble.... Déjà qu'il n'y a pas assez de place pour se garer.... XD

Et quand bien même on te met la borne, faut un réseau et des unités de productions qui tienne la charge, notemment a Noël et à la veille des départ en vacances estivales. Les estimations donnent qu'ils faudrait doubler le parc nuc pour pouvoir espérer que tout le monde puisse passer à la voiture elec.

Ca prouve bien que la voiture électrique n'est pas une solution adaptable actuellement et qu'on a pris le problème à l'envers en changeant le matériel des utilisateurs avant les infrastructures pour les servir. Nous nous sommes autoflagellés sous l'impulsions des lobby pro écolos qui ne voulaient plus voir de voitures thermiques dans nos rues et sur nos routes, résultat on met en difficulté 80% de la population qui a besoin d'une voiture au quotidien.

La solution çà serait de faire bouger les infras, moi pour aller au taf j'ai 8km à faire je fais l'effort d'y aller une bonne moitié de l'année en vélo, pour mes permanences j'ai un véhicule de service pour tenir les délais, et je constate que l'on fait les choses à moitié, et je risque ma peau en allant au taf à vélo car de infras pas adaptées et dangereuses une circulation chaotique principalement liées aux camions qui traversent l'agglomération et engorge la rocade du coup les usagers du quotidien prennent les routes secondaires et roulent comme des débiles etc... pareil pour ceux qui bossent comme Deejay sur une base aérienne à l'écart d'une ville on peut mettre en place des navettes etc... c'est là que l'on peut agir. par contre le pékin moyen qui gagne difficilement 1500E/an et qui a 20 ou 30 bornes pour aller taffer à l'usine où il doit pointer tu lui dis pas maintenant t'as plus de voiture car tu pollues et tu dois acheter une trapanelle qui à 80 ans de retard en autonomie et qui mets 24 heures à se recharger sur des prises ou bornes de recharge quasi introuvables à des prix parfois supérieurs au carburant fossile. il y a profusion de vidéos sur Youtube de gars qui galèrent avec leurs voiture électriques même de mecs en Porsche Taycan à 150K Euros qui rechargent de 5 à 80% de batterie en 25 min n'arrivent pas à recharger correctement et ne peuvent pas faire un Paris Toulouse... La voiture électrique moi çà me fais rêver mais c'est pas utilisable lorsque tu as des contraintes du quotidien pour tous les usagers.

[pipo2000]

Sachant que Jancovici en parle dans toutes ses vidéos à peu près, également

Justement il en parle depuis 20ans et annonce le pic pour l'année suivante. Des prophètes de l'apocalypse, sur google ce n'est pas ce qui manque du coup c'est difficile de trouver une "vraie source" comme demande IronClaude. La raison est assez simple, déjà évoqué ici, les pays producteurs n'ont aucun intérêt à dévoiler leurs stocks.

La norme anti-pol, ce n'est pas juste une lubie d’écologiste ça ... c'est du bon sens voir de la survie dans certains cas.

Le réchauffement climatique aussi c'est du bon sens et de la survie pourtant on voit qu'il est extrêmement difficile de faire avancer le sujet.

Mon message c'était pour dire que les politiques ont les moyens de faire avancer les choses. Les "écolos" c'est avant tout un défouloir comme on peut le lire régulièrement ici. Concrètement il est plus simple de dire "ils font chi.r les écolos" plutôt que de dire "il fait chi.r le réchauffement".

[DeeJay]

Justement il en parle depuis 20ans et annonce le pic pour l'année suivante.

Ça ce n'est absolument pas vrai. Ou on a pas vu les mêmes conférences (et pourtant je me suis farci tous ce que j'ai pu trouver et plusieurs fois)

Le pic il l'a annoncé et expliqué dans la mesure où c'est une vérité mathématique mais avant 2008 il ne donnait pas de date bien que les tendances (et ses relations avec les mecs de la filière) montraient que ça ne devait pas êtres très éloigné dans le temps. Puis ensuite ... il y a eu les publications du WEO qui lui ont donné raison (pour le conventionnel). Pour le non conventionnel, on va voir ... Faut attendre. Mais toujours est il que sur ce genre de chose, il faut être malhonnête pour chipoter sur deux on trois ans. Il n'y a que madame Irma et certains économistes pour vendre des estimations precises basé sur des protections. Dois-je te trouver des extraits ?

[DeeJay]

Mon message c'était pour dire que les politiques ont les moyens de faire avancer les choses.

Les politiques ont le pouvoir de rien que celui de s'adapter à leur électorat et de faire ce qu'il font en permanence ... C.a.d. arbitrer dans le sens le ceux qui représentent la plus grande nuisance. Sinon il y a descente dans les rues et soit ils font 180° soit ils sautent. Seuls les régimes totalitaires (ou proches) sont en capacité d'imposer des mesures extrêmement contraignantes dont personne ne veut.

Ceux qui peuvent agire sont plus du côté des industriels, mais pour cela, il faut que le client suive. Soit par l'incitation soit par la réglementation (la réglementation est du ressort du gouvernement mais c.f. ci-dessus). Il faut donc que le client pose les règles et soit d'accord d'assumer les contraintes (prix, efficacité, confort ... etc ...). C'est pour ça que c'est l'affaire de tous et pas seulement d'une partie des hautes sphères.

[ironclaude]

...
Les politiques ont le pouvoir de rien que celui de s'adapter à leur électorat et de faire ce qu'il font en permanence ... C.a.d. arbitrer dans le sens le ceux qui représentent la plus grande nuisance. Sinon il y a descente dans les rues et soit ils font 180° soit ils sautent. Seuls les régimes totalitaires (ou proches) sont en capacité d'imposer des mesures extrêmement contraignantes dont personne ne veut.
...

La Corée du Nord est probablement un des pays les plus vertueux du point de vue réchauffement climatique...

[pipo2000]

Dois-je te trouver des extraits ?

Je savais qu'en touchant au monsieur ça allait partir pieds au plancher. Je vais fermer ma porte d'entrée du coup, je suis inquiet j'ai osé

Voilà ce qu'il écrit, c'était en 2015 mais ne prenant le temps de remonter le site on devrait trouver le même type de discours depuis 2008.

"Alors le pic, juste une invention de Cassandre ? En fait, non seulement le pic n’est pas une chimère, mais comme c’est une obligation mathématique dès lors que le stock de départ est donné une fois pour toutes, la seule bonne question pour la production mondiale est : à quand le pic ? Et, depuis 2005, la réponse la plus probable est : modulo quelques ajouts marginaux (agrocarburants, liquides de gaz, etc), nous y sommes…"

https://jancovici.com/transition-energe ... -courante/

[DeeJay]

Faut-il aussi pouvoir brancher sa voiture électrique quelque part... Jusqu'à présent je n'ai pas vu de bornes de recharge au pied de mon immeuble.... Déjà qu'il n'y a pas assez de place pour se garer.... XD

Et quand bien même on te met la borne, faut un réseau et des unités de productions qui tienne la charge, notemment a Noël et à la veille des départ en vacances estivales. Les estimations donnent qu'ils faudrait doubler le parc nuc pour pouvoir espérer que tout le monde puisse passer à la voiture elec.

Ca prouve bien que la voiture électrique n'est pas une solution adaptable actuellement et qu'on a pris le problème à l'envers en changeant le matériel des utilisateurs avant les infrastructures pour les servir. Nous nous sommes autoflagellés sous l'impulsions des lobby pro écolos qui ne voulaient plus voir de voitures thermiques dans nos rues et sur nos routes, résultat on met en difficulté 80% de la population qui a besoin d'une voiture au quotidien.

La solution çà serait de faire bouger les infras, moi pour aller au taf j'ai 8km à faire je fais l'effort d'y aller une bonne moitié de l'année en vélo, pour mes permanences j'ai un véhicule de service pour tenir les délais, et je constate que l'on fait les choses à moitié, et je risque ma peau en allant au taf à vélo car de infras pas adaptées et dangereuses une circulation chaotique principalement liées aux camions qui traversent l'agglomération et engorge la rocade du coup les usagers du quotidien prennent les routes secondaires et roulent comme des débiles etc... pareil pour ceux qui bossent comme Deejay sur une base aérienne à l'écart d'une ville on peut mettre en place des navettes etc... c'est là que l'on peut agir. par contre le pékin moyen qui gagne difficilement 1500E/an et qui a 20 ou 30 bornes pour aller taffer à l'usine où il doit pointer tu lui dis pas maintenant t'as plus de voiture car tu pollues et tu dois acheter une trapanelle qui à 80 ans de retard en autonomie et qui mets 24 heures à se recharger sur des prises ou bornes de recharge quasi introuvables à des prix parfois supérieurs au carburant fossile. il y a profusion de vidéos sur Youtube de gars qui galèrent avec leurs voiture électriques même de mecs en Porsche Taycan à 150K Euros qui rechargent de 5 à 80% de batterie en 25 min n'arrivent pas à recharger correctement et ne peuvent pas faire un Paris Toulouse... La voiture électrique moi çà me fais rêver mais c'est pas utilisable lorsque tu as des contraintes du quotidien pour tous les usagers.

C'est compliqué en effet.
On peut immainger d'autoriser le moteur à explosion au dela des butées brutes pour certains domaines d'activités sous réserve de règlementation strictes voir de "taxes" (retour sur investissement interne) visant à cibler uniquement les déplacements absolument nécessaires (genre de licence pro) le temps de combler le gap capacitaire des systemes décarbonnés * (* électrique n'etant pas systématiquement synonyme de décarboné). Les camions par exemple, c'est pas demain qu'il vont circuller à l'électrique.
Mais là ... je parle un peu dans le vide, je laisse ça aux spécialistes. Il y a des choses à imaginer.

[Jaguar]

Justement il en parle depuis 20ans et annonce le pic pour l'année suivante. Des prophètes de l'apocalypse, sur google ce n'est pas ce qui manque du coup c'est difficile de trouver une "vraie source" comme demande IronClaude.

Battle de source?

Pipo en effet je suis accord avec DeeJay je sais pas ce que as écouté de Jancovici. J'ai pas entendu les mêmes manifestement

Voici le schéma sur wiki, la source y est.
Peux tu me fournir une autre source qui contredit ce schéma ? Ça m'intéresse parce qu'il y a quand même un énorme consensus, puisque les chiffres sont ouverts, libres et disponibles.... Des gros médias, des petits aussi, des blog, de gauche comme de droite, tout le monde d'accord dessus...

[DeeJay]

Dois-je te trouver des extraits ?

Je savais qu'en touchant au monsieur ça allait partir pieds au plancher. Je vais fermer ma porte d'entrée du coup, je suis inquiet j'ai osé

Voilà ce qu'il écrit, c'était en 2015 mais ne prenant le temps de remonter le site on devrait trouver le même type de discours depuis 2008.

"Alors le pic, juste une invention de Cassandre ? En fait, non seulement le pic n’est pas une chimère, mais comme c’est une obligation mathématique dès lors que le stock de départ est donné une fois pour toutes, la seule bonne question pour la production mondiale est : à quand le pic ? Et, depuis 2005, la réponse la plus probable est : modulo quelques ajouts marginaux (agrocarburants, liquides de gaz, etc), nous y sommes…"

https://jancovici.com/transition-energe ... -courante/

Bah oui. Donc en 2015 il parle du pic arrivé en 2008. Et avant 2008, il parlait du pic certain qui devait arriver dans les années / décennies à venir. Qui arrivera en 2008. (Pas non plus confondre quand on parle du pic des découvertes avec le pic d'extraction). La on parle bien du pic d'extraction (de pétrole conventionel).

[DeeJay]

...
Les politiques ont le pouvoir de rien que celui de s'adapter à leur électorat et de faire ce qu'il font en permanence ... C.a.d. arbitrer dans le sens le ceux qui représentent la plus grande nuisance. Sinon il y a descente dans les rues et soit ils font 180° soit ils sautent. Seuls les régimes totalitaires (ou proches) sont en capacité d'imposer des mesures extrêmement contraignantes dont personne ne veut.
...

La Corée du Nord est probablement un des pays les plus vertueux du point de vue réchauffement climatique...

Plus par défaut que par volonté. Mais oui tu as raison. Et tu sera d'accord sur le fait que chez eux c'est plus simple d'imposer des "trucs" pas populaire que chez nous

[ironclaude]

...
Les politiques ont le pouvoir de rien que celui de s'adapter à leur électorat et de faire ce qu'il font en permanence ... C.a.d. arbitrer dans le sens le ceux qui représentent la plus grande nuisance. Sinon il y a descente dans les rues et soit ils font 180° soit ils sautent. Seuls les régimes totalitaires (ou proches) sont en capacité d'imposer des mesures extrêmement contraignantes dont personne ne veut.
...

La Corée du Nord est probablement un des pays les plus vertueux du point de vue réchauffement climatique...

Plus par défaut que par volonté. Mais oui tu as raison. Et tu sera d'accord sur le fait que chez eux c'est plus simple d'imposer des "trucs" pas populaire que chez nous

Et sur le fait qu'on n'a probablement pas envie de vivre comme eux

[DeeJay]

Aussi.

[Azrayen]

La solution çà serait de faire bouger les infras

C'est bien ce qui est en train de se passer
Exemple pour les bornes => https://www.ecologie.gouv.fr/deploiemen ... s-equipees
Chacun trouvera également de nombreux exemples pour les infras cyclistes.

Du coup, je ne partage pas ton avis du problème "pris à l'envers".
Les infras et la flotte (qu'il s'agisse de vélos, de voitures ou d'avions) évoluent en // et en relative cohérence. Avec des essais-erreurs, et du temps.
Je ne connais en tout cas pas de secteur où l'infra est complètement déployée avant de lancer le marché de la flotte.

Pour revenir aux avions, voir le déploiement prévu du SAF, ou celui des prises nécessaires aux chargeurs pour les quelques Velis Electro, cf l'exemple un fly trip cet été pour convoyer par les airs un avion de Toussus à Carcassone, par sauts de puce et surtout pour en profiter pour présenter l'engin, pas du tout apte à de la vraie nav, sur les nombreux terrains du trajet (source : article de info pilote N°787 d'octobre 2021).

++
Az'