Le supersonique sovietique M 25 "Infantry killer"

[jojo]

Ouais mais c'est ingérable comme discussion. Tu compares tout et n'importe quoi.

Je doute que les équipages de Breguet en 1940 ou leur commandement avaient beaucoup d'illusion.
Ils ont tout tenter, ils ont fait leur devoir avec courage.

Pour les charges d'infanterie dans des régimes ou le pouvoir politique fait plus de mort que l'ennemie (URSS/ Chine) je ne permettrais pas de juger des motivations des soldats, ils n'avaient pas le choix.

J'ai vraiment du mal à partager ton enthousiasme pour l'Armée Rouge vu le système qu'il y avait derrière, ce qui a été mis en place par la suite.
C'était l'affrontement de 2 moustachus psychopathes...

[Poliakov]

Ouais mais c'est ingérable comme discussion. Tu compares tout et n'importe quoi.

J'admet j'ai été un peu large et je me suis un peu emporter.

Je doute que les équipages de Breguet en 1940 ou leur commandement avaient beaucoup d'illusion.
Ils ont tout tenter, ils ont fait leur devoir avec courage.

Et pourtant dès le 12 Mai, les premier sacrifices sont envoyés ... mais faut dire que la situation est vite dramatique surtout en voyant les colonnes foncer vers Sedan.
Pour le devoir avec courage, c'est absolument indubitable.

Pour les charges d'infanterie dans des régimes ou le pouvoir politique fait plus de mort que l'ennemie (URSS/ Chine) je ne permettrais pas de juger des motivations des soldats, ils n'avaient pas le choix.

Non ils n'avaient pas le choix, mais tu peux retrouver les récits de ses soldats et pilotes notamment de ses régime, ils étaient totalement conscient de la detestabilité de leur propre régime, les mecs c'est pas des burnes non plu mais il était également motivé par un profond patriotisme et la même hargne de défendre leur pays que nos soldats Français en 1940 ou 1914.
Pareil pour nombre de soldat Allemands par ailleurs, on ne peu pas trop jugé, ils étaient persuadés de leurs bon droits .....

J'ai vraiment du mal à partager ton enthousiasme pour l'Armée Rouge vu le système qu'il y avait derrière, ce qui a été mis en place par la suite.
C'était l'affrontement de 2 moustachus psychopathes...

Enthousiasme non pas vraiment, oui je suis passionné par l'histoire, oui je suis également passionné par l'art militaire et son histoire, par l'aviation et son histoire et je dissocie totalement la politique du militaire.
Oui je suis capable d'admirer le soldat Soviétique ou Allemands. Mais oui ce sont deux monstres qui les gouvernent, je ne le nie pas. Le soldat Soviétique ou Allemands dans sa tranchés ou son cockpit ne sont pas forcément des monstres pour autant. Ils ont avant tout été trompé.
Pas parce qu'un monstre est au commande que la tactique ou la technique est mauvaise voir même la cause ....
Je peu également me délecter d'un récit de guerre d'un Pilote Iranien sur F-14 durant la guerre et n’éprouver pour autant que du mépris pour le régime Iranien ....

Je dissocie dans ma tête totalement, le militaire du politicien.

Je suis moi même militaire, j'ai un profond respect pour la France, pour l’histoire du militaire Français mais ça ne m'empêche pas d'être en désaccord avec la politique de telle ou telle époque et d'être en désaccord avec certains choix .... Mais je reste un militaire et si on me demande de partir je part quelle qu'en soit la raison et je laisse mes opinions pour moi, c'est comme ça c'est mon choix mais ça ne m'empêche pas d'en avoir.
Pour moi, n'importe quel combattant est respectable selon ses choix et non son régime politique.
Demain si le gouvernement m'insupporte, devrait-je donc poser la casquette .... surtout si on se retrouve en pleine guerre ....

C'est pareil pour beaucoup de combattants étrangers, puisse t'il être communiste ou fasciste ou même musulman son histoire peut-être pour autant passionnante.

[ironclaude]

Ouais mais c'est ingérable comme discussion. Tu compares tout et n'importe quoi.

Je doute que les équipages de Breguet en 1940 ou leur commandement avaient beaucoup d'illusion.
Ils ont tout tenter, ils ont fait leur devoir avec courage.

Pour les charges d'infanterie dans des régimes ou le pouvoir politique fait plus de mort que l'ennemie (URSS/ Chine) je ne permettrais pas de juger des motivations des soldats, ils n'avaient pas le choix.

J'ai vraiment du mal à partager ton enthousiasme pour l'Armée Rouge vu le système qu'il y avait derrière, ce qui a été mis en place par la suite.
C'était l'affrontement de 2 moustachus psychopathes...

+ 1

[TOPOLO]

Chaque chef militaires pensent que ça va passer quant ils envoient ses soldats, il y crois ou alors c'est un psychopathe, ce qui n'est pas inimaginable....

Que ce soit sur la Somme ou à Verdun (et sans doute des deux côtés), je l'imagine assez bien pour ma part (encore que psychopathe n'est peut être pas le bon terme), mon seul étonnement est que cela ne semble avoir gêner personne à posteriori... Si il n'avait pas capitulé en 40 et collaboré ensuite, Pétain serait peut être encore un héros (et je n'ai pas de mots pour dire ce que cela m'inspire)

P.S. je ne suis pas certain que tous les moustachus soient psychopathes, mais 3 ça commence à devenir suspect LOL !

[warbird2000]

Il ne faut pas non plus mal juger les commandants russes

La steppe n'offre pas beaucoup d'endroits où se cacher et quand des tanks russes
avancent face à des 88 mm qui peuvent toucher leur cible à 2 km grâce à leur optique supérieure

Il faut beaucoup de chars pour espérer percer avec beaucoup d’infanterie .

A Stalingrad vue l'impossibilité pour les allemands d'encercler complétement la ville,
ils n'ont pas eut le choix que d'envoyer des vagues de soldats face aux positions retranchées
Bon , ils ne courent pas en hurlant un cri de guerre mais ce n'est pas tellement plus subtil

[Poliakov]

Il ne faut pas non plus mal juger les commandants russes

Tout a fait.
Quand je parle de "soldat" j'y compte également les commandants par ailleurs. Je parle de soldat vraiment au sens large.
J'ai lu et énormément apprécié la biographie de Jukov, je ne me sent pas plus communiste ni adorateur du communisme Soviétique pour autant
Mais j'ai beaucoup appris sur la façon de faire la guerre des Soviétiques et sur la culture Soviétique, passionnant.

[Gaston]

Et, pour ce qui est du Front Est (en Europe, hein...), il y a un facteur que tout le monde oublie...

En fait, du moment que les Allemands mettaient le pied en URSS, ils avaient déjà perdu la guerre avant de tirer une seule balle. Pourquoi ? eh bien... il suffit de regarder une carte : le facteur géographique ! Plus les Allemands avancent à l'intérieur du territoire Soviétique, plus leurs lignes de ravitaillement s'allongent sur un terrain peu ou pas équipé (routes à peu près inexistantes pour des véhicules modernes, chemins de fer détruits, infrastructures générales en piteux état...), en en même temps que leurs lignes de ravitaillement s'allongent, le front s'élargit comme un éventail géant ! Ceci est un aspect fondamental, aussi ! A ne pas oublier !

[Poliakov]

Et, pour ce qui est du Front Est (en Europe, hein...), il y a un facteur que tout le monde oublie...

En fait, du moment que les Allemands mettaient le pied en URSS, ils avaient déjà perdu la guerre avant de tirer une seule balle. Pourquoi ? eh bien... il suffit de regarder une carte : le facteur géographique ! Plus les Allemands avancent à l'intérieur du territoire Soviétique, plus leurs lignes de ravitaillement s'allongent sur un terrain peu ou pas équipé (routes à peu près inexistantes pour des véhicules modernes, chemins de fer détruits, infrastructures générales en piteux état...), en en même temps que leurs lignes de ravitaillement s'allongent, le front s'élargit comme un éventail géant ! Ceci est un aspect fondamental, aussi ! A ne pas oublier !

Oui et c'est directement imbriqué à un autre facteur, qu'il ne faut pas également oublié rapporté également de mémoire de soldats Allemands mais également de journaliste Anglais sur le terrain en 1941 (un en particulier dont j'ai oublié le nom) C'est la hargne Soviétique et sa volonté de se battre malgré n'importe quellecirconstance, c'est la façon dont le soldat Soviétique se sachant totalement perdu continuera à se battre jusqu'au bout pour beaucoup, créant des îlots de résistance dans les lignes de ravitaillements Allemandes par centaines. Et même une fois ses poches totalement détruite, énormement de soldat de l'armée rouge vont partir dans les forêt ou dans le maquisard pour continuer à se battre ....le soldat Soviétique est habitué à une vie extrêmement rude, la vie dans les kolkhoze na rien à envier à la vie dans les tranchées.... Les Partisans c'est tout une armée à eux seuls, et parfois des régiments entiers partent dans la nature et vont harceler l'arrière des Allemands. Là il n'y a plus de Staline ni rien, le soldat Soviet aurait pus choisir de se rendre ou de tenter de rentré chez lui.
La raison et a chercher directement dans l'attaque Allemande vécu comme une énorme trahison partout chez les Soviétiques ...


Autre raison, l'incroyable illusion Allemande de croire que le régime allait s'éffondrer ....

[actionjoe]

c'est la façon dont le soldat Soviétique se sachant totalement perdu continuera à se battre jusqu'au bout pour beaucoup

Hum, la réalité c'est quand même plusieurs millions de capturés, surtout dans les premières années (en reculant, après c'est tout de même plus difficile de capturer). Sur le sujet (si on peut encore plus dévier du sujet initial), les Japonais auraient à en remontrer aux Russes!

Autre raison, l'incroyable illusion Allemande de croire que le régime allait s'éffondrer ....

Hé! Ce n'est pas ce qu'il s'est passé en 1917?!

[warbird2000]

Et, pour ce qui est du Front Est (en Europe, hein...), il y a un facteur que tout le monde oublie...

En fait, du moment que les Allemands mettaient le pied en URSS, ils avaient déjà perdu la guerre avant de tirer une seule balle. Pourquoi ? eh bien... il suffit de regarder une carte : le facteur géographique ! Plus les Allemands avancent à l'intérieur du territoire Soviétique, plus leurs lignes de ravitaillement s'allongent sur un terrain peu ou pas équipé (routes à peu près inexistantes pour des véhicules modernes, chemins de fer détruits, infrastructures générales en piteux état...), en en même temps que leurs lignes de ravitaillement s'allongent, le front s'élargit comme un éventail géant ! Ceci est un aspect fondamental, aussi ! A ne pas oublier !

Remarque subtile car Moscou est la ville ou toutes les lignes ferroviaires convergent. Rappelons que jamais les allemands ne parviendront à
isoler Moscou , la plupart des lignes de communications restent ouvertes
Alors que les Allemands reçoivent de moins en moins de ravitaillement, c'est l'inverse du coté russe

Enfin pour un adversaire Acculé , les russes détruisent 1000 pièces d'artilleries Allemandes rien qu'en décembre 41 plus 800 canons antitanks
Or une pièce d'artillerie n'est pas en première ligne, mais doit être abandonnée quand il y'a des contre-attaques

[Poliakov]

c'est la façon dont le soldat Soviétique se sachant totalement perdu continuera à se battre jusqu'au bout pour beaucoup

Hum, la réalité c'est quand même plusieurs millions de capturés, surtout dans les premières années (en reculant, après c'est tout de même plus difficile de capturer). Sur le sujet (si on peut encore plus dévier du sujet initial), les Japonais auraient à en remontrer aux Russes!

Oui c'est vrai mais bon la résistance Japonaise flirt avec le fanatisme religieux, c'est pas comparable
Mais de témoignages encore une fois, les Allemands ont eu un mal fou à réduire les poches et forcer les Soviétiques à se rendre bien sûr l'encerclement de Kiev est un cas à part, déjà c'est en Ukraine, l'armée encerclé est très hétéroclite pour le coup ....
On peux la mettre à dos avec la poche de Smolensk ou les Soviétiques ont fait preuve d'une terrible pugnacité, certainement et je le pense directement responsable de l'épuisement Allemands devant Moscou. Ou encore de l'encerclement de Vyazma que les Allemands ont mis un temps incroyable à réduire au vue des moyens Soviétique en lambeau dans la poche ....
Cette résistance acharnés est tout autant responsable de la victoire Soviétique en 1941 que n'importe quel autre facteur.
Ou encore les T-34 qui se laissent dépasser pour attaquer les colonnes de ravitaillement Allemands qu'on peux comparer avec l'harcèlement des cosaques faces aux armées Napoléoniennes...
Par dépit ou par choix peu importe

Autre raison, l'incroyable illusion Allemande de croire que le régime allait s'éffondrer ....

Hé! Ce n'est pas ce qu'il s'est passé en 1917?!

Justement, les Allemands ont été incapable de sortir de cette vision des faits et incapable de repérer les efforts incroyable du régime Soviétiques pour ne pas que ça se reproduise ...
Et de percevoir que l'armée rouge n'avait strictement rien à voir avec l'armée Tsariste ...
Effort qu'ils ont pourtant fait eux même pour pas que les émeutes de 1918 ne se reproduise également chez eux.

[Jaguar]

J'ai pas le centième de vos connaissances historiques mais je me souviens de mon prof d'histoire au lycée qui nous avais asséné :
"Le SEUL de toute l'histoire qui n'a jamais été vaincu, c'est l'hiver russe.... "

[Poliakov]

J'ai pas le centième de vos connaissances historiques mais je me souviens de mon prof d'histoire au lycée qui nous avais asséné :
"Le SEUL de toute l'histoire qui n'a jamais été vaincu, c'est l'hiver russe.... "

Facteur aggravant mais non déterminant, comme répèté par moi-même et par Warbirds, les Allemands ne sont pas passés tout prêt de la victoire mais sont passés très très loin d'elle.

La victoire Soviétique est due à une multitude de facteurs qui sont loin d'avoir été tous énumérés qui fait que les Allemands ont été défaits par les Soviétiques et de très loin.
Les Français avaient bien plus de chance de l'emporter en 1940 que les Allemands en ont eu en 1941.

[Jaguar]

Trop de "si" dans vos propos pour que je les prenne pour argent comptant, no offense
Même si tu as sans doute raison !

Ou pas....
C'est ça l'histoire : on ne saura jamais, trop de facteurs demeurent inconnus !

Y compris, je pense, les facteurs irrationnels...

[Poliakov]

Trop de "si" dans vos propos pour que je les prenne pour argent comptant, no offense
Même si tu as sans doute raison !

Ou pas....
C'est ça l'histoire : on ne saura jamais, trop de facteurs demeurent inconnus !

Y compris, je pense, les facteurs irrationnels...

Ouis mais non, pour le coup c'est pas une question de refaire une histoire. Juste qu'un facteur déterminant signifie que si tu le retire l'histoire est changé mais là il y a bien trop de facteurs qui peuvent être considérés comme déterminant pour imaginer en retirer un seul et transformer l'histoire. Et justement l'histoire est ce qu'elle est et la victoire Soviétique est complète ainsi que la défaite Allemande. On ne peux imaginer réécrire l'histoire juste en touchant un seul de ses facteurs ...

Pour refaire le comparatif, il y a par exemple moins de facteurs considéré comme déterminants qui incombent la défaite Française et en se penchant sur les deux batailles de façon approfondie, il est plus facile de faire gagner la France en 1940 que de faire gagner l'Allemagne en 1941 en URSS.

[warbird2000]

Dernier facteur agravant
Non seulement les allemands sont incapables de transporte les futs de pétroles en quantité suffisantes
mais en plus ils ne peuvent qu'acheminer des futs vides.
Les réserves de carburants sont à sec.

Autrement dit même si les allemands ne s'étaient pas livré à une guerre d'usure avec les anglais et gardé leurs précieux avions et équipages
pour la lutte contre le grand ours Russe. IL n' y' avait plus de carburant en suffisance pour faire voler une grande quantité d'avions.

Les russes n'ont perdu en 41 aucun puit de pétrole et comme ils ne doivent plus exporter vers les Allemands, ils n'ont aucun problème de ce coté et eux leurs trains peuvent livrer le précieux or noir à moscou

@Jaguar, je ne refait pas l'histoire, je ne crois tout simplement pas à une victoire allemande sur le front russe

[Jaguar]

Ne dit - t- on pas qu'avec des si on mettrait Paris en Bouteille

Moi j'avais la version un peu plus poétique : "Si ma tante en avait, on l’appellerait mon oncle"

Y compris, je pense, les facteurs irrationnels...

C'est sur ce point que j'axe ma réflexion car je n'ai pas vos connaissances approfondies en histoire. N'empêche que ça reste intrigant et que c'est un autre axe qui peut être intéressant, ou pas, vous me direz ce que vous en pensez....
Vous énumérez plus ou moins exhaustivement (plutôt moins, j'en suis convaincu) tout plein de facteurs, et vous dégagez des facteurs dit déterminants, qui font j'imagine consensus entre gens avertis.
Sauf que vous analysez ça, déjà, comme le rappellent certain, quelques décennies après les faits, mais surtout, de façon hyper rationnelle, avec une avalanche de "si", "par conséquent", "ce qui finit logiquement par".
C'est là que l'irrationnel me cause. Combien de décisions, bonnes ou mauvaises, ont été prises pour des raisons tout à fait autres que des analyses rationnelles? Je ne sais pas moi, par exemple parce que l'amante de tel dirigeant lui a soufflé toute la soirée précédente que l'autre, en face, il ne le respecte pas, ou parce qu'il avait une chiasse à en crever et pas le temps d'écouter ses généraux qui avaient, eux, des billes probablement autres. Et on peut aller loin comme ça mais je suis convaincu que pas mal de facteurs, peut être certains déterminants, ont été influencé par ça : l'irrationnel, bien souvent inconnu. On déduit que telle armée est passé par l'ouest car la défense à l'est était bien trop importante que le circuit de ravitaillement fonctionnait de façon bien plus efficace par l'ouest, alors que si ça se trouve le mec il a fait ça à pile ou face (j'exagère mais.... qui sait?)
Si j'en parle c'est qu'à ma petite échelle j'ai parfois été témoin de comportements de "grands" et de décisions qui ont été prises, sincèrement, sur des critères vraiment tous sauf objectifs ou rationnels. Ne pas perdre la face devant ses subordonnés, vouloir laisser une trace par son inventivité au moment où ça n'était pas bienvenue, etc....

J'ai en tête une histoire que j'ai lu quelque part, pour le coup j'imagine que pour des gens comme vous elle est très connue, et peut-être que c'est une fable, je suis certain que vous saurez me donner le fin mot de l'histoire. Il paraîtrait donc, je fais la version courte, que lors de la bataille d'Angleterre, lors de la phase des bombardements d'aérodromes anglais, un pilote anglais s'est paumé dans le brouillard. A court de fuel, il se retrouve à balancer son chargement pour gagner quelques kilomètres d'autonomie. Pas de bol, les quelques bombes tombent sur la ville natale d'Hitler ou une ville qui lui est cher, je ne sais plus. Furax, il ordonne à la Luftwaffe de bombarder les villes anglaises "par vengeance".
Permettant ainsi de sauver les anglais avec la suite que l'on connait.
Franchement, j'y crois à moitié. Mais ça illustre bien mon propos. Et je serai curieux de savoir à quoi point de ce genre de choses ont changé le cours de l'histoire....

[jojo]

@Poliakov:
Je ne suis absolument pas d’accord avec la tendance actuelle (film, jeux vidéos...ou simple vision Bisounours) qui consiste à « réhabiliter » le soldat Allemand qui ne faisait que son devoir.
L’armée régulière a aussi fait de belles saloperies, en particulier sur le front de l’Est. Il n’y avait pas que les SS qui étaient fanatisés. L’endoctrinement et l’effet de groupe ont très bien fonctionné.
Il y en a sûrement qui n’adhéraient pas, mais le résultat final était là

[warbird2000]

A court de fuel, il se retrouve à balancer son chargement pour gagner quelques kilomètres d'autonomie. Pas de bol, les quelques bombes tombent sur la ville natale d'Hitler ou une ville qui lui est cher, je ne sais plus. Furax, il ordonne à la Luftwaffe de bombarder les villes anglaises "par vengeance".

Sauf que Hitler est né en Autriche et je doute qu'un bombardier Anglais se soit aventuré aussi loin du moins à cette époque
C'est le bombardement de Berlin qui a provoqué le courroux d'hitler mais c'est bien une erreur identification qui serait à l'origine

In 25 August 1940, 81 bombers of Bomber Command were sent out to raid industrial and commercial targets in Berlin. Clouds prevented accurate identification and the bombs fell across the city, causing some casualties among the civilian population as well as damage to residential areas.[236] Continuing RAF raids on Berlin led to Hitler withdrawing his directive on 30 August,[237] and giving the go-ahead to the planned bombing offensive.[235

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Britain

[ironclaude]

Ce dont je crois me rappeler, c'est qu'au début de la Bataille d'Angleterre, la Luftwaffe n'attaquait que des objectifs militaires.

Une nuit, ils auraient, par erreur à ce stade de la campagne, largué des bombes sur des bâtiments / un quartier de Londres.

Le lendemain, les Anglais ont assemblé ce qu'ils pouvaient comme bombardiers, et ont mené un premier raid sur Berlin…

Après, vous savez comment sont les gens, ça ne s'est plus arrêté...

[warbird2000]

Ce dont je crois me rappeler, c'est qu'au début de la Bataille d'Angleterre, la Luftwaffe n'attaquait que des objectifs militaires.

Une nuit, ils auraient, par erreur à ce stade de la campagne, largué des bombes sur des bâtiments / un quartier de Londres.

Le lendemain, les Anglais ont assemblé ce qu'ils pouvaient comme bombardiers, et ont mené un premier raid sur Berlin…

Après, vous savez comment sont les gens, ça ne s'est plus arrêté...

N'oublie pas Rotterdam qui a été rasé par les bombardiers allemands et qui a précipité la capitulation des hollandais
Il faudrait arrêter d'avoir une image idyllique de la Luftwaffe

https://en.wikipedia.org/wiki/German_bo ... _Rotterdam

[warbird2000]

Le supersonique sovietique M 25 "Infantry killer" ???????????????

[ironclaude]

Ce dont je crois me rappeler, c'est qu'au début de la Bataille d'Angleterre, la Luftwaffe n'attaquait que des objectifs militaires.

Une nuit, ils auraient, par erreur à ce stade de la campagne, largué des bombes sur des bâtiments / un quartier de Londres.

Le lendemain, les Anglais ont assemblé ce qu'ils pouvaient comme bombardiers, et ont mené un premier raid sur Berlin…

Après, vous savez comment sont les gens, ça ne s'est plus arrêté...

N'oublie pas Rotterdam qui a été rasé par les bombardiers allemands et qui a précipité la capitulation des hollandais
Il faudrait arrêter d'avoir une image idyllique de la Luftwaffe

https://en.wikipedia.org/wiki/German_bo ... _Rotterdam

C'est pas du tout idyllique: c'est plutôt qu'au début de la bataille ils avaient pour priorité la RAF et ses aérodromes… pouvaient pas tout faire en même temps !

[ironclaude]

Le supersonique sovietique M 25 "Infantry killer" ???????????????

? ça a volé, d'abord, ce truc ?

[Poliakov]

@Poliakov:
Je ne suis absolument pas d’accord avec la tendance actuelle (film, jeux vidéos...ou simple vision Bisounours) qui consiste à « réhabiliter » le soldat Allemand qui ne faisait que son devoir.
L’armée régulière a aussi fait de belles saloperies, en particulier sur le front de l’Est. Il n’y avait pas que les SS qui étaient fanatisés. L’endoctrinement et l’effet de groupe ont très bien fonctionné.
Il y en a sûrement qui n’adhéraient pas, mais le résultat final était là

Je ne peux être que d'accord avec ça et ça me désole. Oui tu as raison de rappeler que l'armée régulière a participé aux massacres, tout du moins encouragé ou même faire appel à la SS pour sécuriser l'arrière tout en sachant pertinemment ce qui allait arriver....
Bien sûr je parle de combattant que je respecte c'est au sens large mais je répugne ses exactions en étant tout à fait au courant que la SS n'est pas la seule à avoir les mains sales....
Et ça il ne faut pas l'oublier.

Comme le combattant Soviétique que je respecte au sens large tout en répugnant les actions commises en Allemagne en 1945 .....

Mais le fait est qu'on est pas eux non plu, qu'on était pas à leur place. L'endoctrinement, la peur, l'effet de groupe, l'ivresse ou la haine .... sont des sentiments bien souvent exacerbés par la guerre et si en plus encouragé par le pouvoir en place ça conduit au drame.
Mais il ne faut pas pour autant l'oublier ni le minimiser....
Oui l'armée allemande quoi qu'on en pense, c'est attesté, a massacré, pillé, détruit, tué, encouragé les pogroms... oui l'armée allemande régulière a du sang sur les mains.
Heureusement pas tous, peut-être même pas une majorité mais le fait est que ça a été fait et même bien souvent encouragé. C'est bien une guerre d'extermination que mène les Allemands à l'est ....