crash Su-30 SM

[jojo]

On s’étonne effectivement qu’un piaf envoie un Su-30 au tas avec son équipage.
Maintenant comme la Méditerranée est profonde, ça va être compliqué d’en avoir le cœur net...c’est la vie.

Mais ce n’est pas le premier jet Russe perdu sur accident dans la région

[DeeJay]

Cette propagande n’est pas pire, et je vais encore sans doute m’attirer des foudres, ... Nobody is perfect.

Non ... pas là.

[OPIT]

Le plus étonnant est qu’il n’y a pas eu éjection.

Non ce n'est pas étonnant. C'est seulement une caractéristique de la chaîne d'évènements qui va de l'origine de l'accident jusqu'au moment du crash. Il y a une raison qui justifie cette absence d'éjection, et ce n'est pas en écartant ce fait au motif qu'il est "étonnant", voire déconnant, qu'on arrive à formuler des hypothèses cohérentes et censées. Au contraire, il oriente la réflexion.

Dans le cas présent il existe des hypothèses toutes simples capable de tout expliquer. Par exemple un malaise du pilote. Ou encore une collision aviaire avec un oiseau marin assez gros qui termine sa vie dans le cockpit en incapacitant l'équipage.

Il y a largement de quoi faire avant d'en arriver à imaginer que c'est Magneto qui a expédié cet avion sur le yacht des X-Men, ou un truc du genre.

[Papa Alpha]

Oui quand une hypothèse est plus simple, ce n’est pas plus mal. Traditionnellement on commence par là. C'est ce qu'on appelle le rasoir d'Ockham. Ockham est un penseur du XIVème. Sauf que cette méthode n'assure pas d'atteindre la vérité. Elle est juste en général plus efficace. Le vrai peut être compliqué ou surprenant.

Le malaise d'un pilote ? Je croyais qu'ils étaient deux. L'autre lui faisait peut-être du bouche-à-bouche et du coup il a oublié les sièges éjectables ? L'oie sauvage géante qui explose le cockpit cela peut arriver mais ce n’est pas tous les jours.

J'ai écarté logiquement mon hypothèse d’une arme à énergie dirigée. C’est mieux de réfuter logiquement plutôt que de disqualifier.

Ce que je cherche c’est l’étendue d’esprit armée de l’imagination et de la connaissance comme point de départ. Après il faut réfuter et voir ce qu’il en reste. Se moquer des idées pas banales, dans les cas ardus cela limite. Enfin c’est mon point de vue.

[Papa Alpha]

Il faut s'étonner qu'il n'y ait pas eu éjection car c’est une information essentielle. L’éjection est ce qui doit marcher quand plus rien ne marche. Vos expertises ont souligné l’excellence des sièges éjectables russes. La défaillance technique des deux sièges éjectables est-elle possible ? Difficile à croire.

Restent alors la double défaillance humaine, si ce n’est pas un volatile, dans la mesure où il n'y a pas eu attaque de l'appareil.

[DeeJay]

Il faut s'étonner qu'il n'y ait pas eu éjection car c’est une information essentielle. L’éjection est ce qui doit marcher quand plus rien ne marche. Vos expertises ont souligné l’excellence des sièges éjectables russes. La défaillance technique des deux sièges éjectables est-elle possible ? Difficile à croire.

Restent alors la double défaillance humaine, si ce n’est pas un volatile, dans la mesure où il n'y a pas eu attaque de l'appareil.

L’éjection ne fonctionne seulement quand le pilote tire la poignée ... et qu'il est dans le domaine d’éjection. Les cas ou le pilote (ou l’équipage) n'aura pas tenté l’éjection existes et ne sont pas si rare que cela.

Là par exemple:



... une éjection aurait très probablement été vaine ... et le nav qui à fait la sortie de piqué pourra en témoigner ... il est parmi nous sur C6.

...

[Papa Alpha]

Apparemment on a pas de videos de l'appareil en difficulté. C'est dommage. Oui il était peut-être hors domaine d'éjection.

Les coms russes :

[Papa Alpha]

C'est chaud bouillant la vidéo du Mirage 2000D.

[Worg]

Il faut s'étonner qu'il n'y ait pas eu éjection car c’est une information essentielle. L’éjection est ce qui doit marcher quand plus rien ne marche. Vos expertises ont souligné l’excellence des sièges éjectables russes. La défaillance technique des deux sièges éjectables est-elle possible ? Difficile à croire.

Restent alors la double défaillance humaine, si ce n’est pas un volatile, dans la mesure où il n'y a pas eu attaque de l'appareil.

L’éjection ne fonctionne seulement quand le pilote tire la poignée ... et qu'il est dans le domaine d’éjection. Les cas ou le pilote (ou l’équipage) n'aura pas tenté l’éjection existes et ne sont pas si rare que cela.

Là par exemple:



... une éjection aurait très probablement été vaine ... et le nav qui à fait la sortie de piqué pourra en témoigner ... il est parmi nous sur C6.

...

Il se passe quoi sur la vidéo je pige pas ?
Virage brusque a droite et descente violente.

Malaise du pilote ? Problème sur l'avion ?

[JulietBravo]

Tout est dans le titre de la vidéo : G-LOC.
"Gravity-induced Loss Of Consciousness".
Autrement dit, perte de connaissance du pilote pendant une manoeuvre sous facteur de charge, trop violente dans l'absolue ou surtout trop brutale (rapport à la vitesse d'établissement du Nz pendant la manoeuvre).

En pratique les pilotes "s'échauffent" ("G warm-up" ?) avant de se lancer dans un entraînement au "dogfight".

Pour en revenir au Sukhoï, y aurait-il des raisons de penser que les sièges auraient pu être désactivés ?
Dans certains contextes ça s'est déjà vu il me semble...

[OPIT]

Le malaise d'un pilote ? Je croyais qu'ils étaient deux. L'autre lui faisait peut-être du bouche-à-bouche et du coup il a oublié les sièges éjectables ? L'oie sauvage géante qui explose le cockpit cela peut arriver mais ce n’est pas tous les jours.

Et le masque tomba...
Hop, dans les ignorés. Le rapport signal/bruit sera beaucoup mieux comme ça.

[OPIT]

On s’étonne effectivement qu’un piaf envoie un Su-30 au tas avec son équipage.
Maintenant comme la Méditerranée est profonde, ça va être compliqué d’en avoir le cœur net...c’est la vie.

Si on en croit les photos du "plouf" il n'est pas tombé loin de la côte, donc dans une zone ou la profondeur est relativement faible (sud de Lattaquié).

[Milos]

Il se passe quoi sur la vidéo je pige pas ?

Cat m'a expliqué. C'était un jeune pilote qui devait s'entrainer à prendre du 9g. Le matin, il a fait un vol avec Cat et ça s'est bien passé. L'après midi, il a remis ça avec un pilote qui avait un peu moins de bouteille (je ne sais pas si ça a joué). Il a attaqué son virage et est parti dans le cirage. Le gars derrière aussi, mais moins et a repris concience (avec une super montée d'adrénaline en prime). La suite est sur la bande. TRES très chaud

[Valkyrie]

Par contre concernant le crash du su 30, moi ce qui m'étonne c'est la photo.. On voit un très gros plouf avec peut être une explosion.. (et relativement vertical) Quand on compare le plouf avec d'autre crash d'avion (le typhoon /777/ harrier par ex) dans l'eau celui ci est vraiment gros..

Je veux bien un su30 c'est bien plus gros qu'un typhoon C'est possible que les charges explose au contact de l'eau ?

[Worg]

La vache, la montée d'adrénaline je la comprend oui.
Permettez moi l'expression, mais sa c'est joué a un poil de cul quand on observe l'altitude

Je pense que le RTB doit se passer en version cool après ça.

Admettons que le pilote a un malaise en vol, qu'il ne se réveil pas. Le navigateur est capable de ramener l'avion ou pas ? A t-il des "notions" de pilotage ?

[kekelekou]

Le navigateur est capable de ramener l'avion ou pas ? A t-il des "notions" de pilotage ?

Ce qui supposerait déjà la présence d'une double-commande, ce qui est loin d'être universel.

[DeeJay]

Oui quand une hypothèse est plus simple, ce n’est pas plus mal. Traditionnellement on commence par là. C'est ce qu'on appelle le rasoir d'Ockham. Ockham est un penseur du XIVème. Sauf que cette méthode n'assure pas d'atteindre la vérité. Elle est juste en général plus efficace.

... et pourquoi ne pas abord envisager des explications plus simples au départ que tu n'as même pas mentionnés, ni de prime abord, ni en parallèle?
-> Panne critique FLCS, avionique/instrumentation, problème grave hydraulique, pollution carburant ... etc ...

Le vrai peut être compliqué ou surprenant

... certes ... mais il y a un step entre compliqué ou surprenant et farfelu. Le "compliqué ou surprenant" intervient plus souvent quand il y a des facteurs de concomitances ou de hasard.

Je veux bien reconnaitre que ce peut être du rayon à énergie US ultra secret cosmique qui a abattu ce Su-30 pour des raisons qui nous dépasse. Mais ce n'est pas beaucoup plus probable qu'un double enlèvement par des extra-terrestres...
Pour le moment, ces deux explications sont irréfutables ... sont-elles pour autant rationnelles?

Le malaise d'un pilote ? Je croyais qu'ils étaient deux. L'autre lui faisait peut-être du bouche-à-bouche et du coup il a oublié les sièges éjectables ? L'oie sauvage géante qui explose le cockpit cela peut arriver mais ce n’est pas tous les jours.

Le deuxième pilote n'est pas nécessairement pilote (quelqu'un ici a-t-il des info sur "l'identité/qualif" de l’équipage?).
Je ne connais pas la composition d'un équipage de Su30SM mais ce pourrait aussi être un nav, ou un radariste ... peut-être même un mécano en pax pour un vol de contrôle (et oui, même en opé il faut parfois faire des vol de comportements) ...
Pourquoi ne sont-ils pas sorti de l’avion? ... quelqu’un qui a déjà posé ses fesses sur un siège éjectable et retiré la sécu sait que la démarche psychologique conduisant à la décision puis çà l'action d'actionner le siège peut ne pas être aussi rationnelle qu'on ne pourrait le penser et/ou difficile quand la situation n'est pas clairement désespérée ... et la encore, il y a des exemples (parmi bien d'autres) de non-éjection ou d’éjections tardives hors domaine :





Regarde cette vidéo ... et écoute bien ce que raconte ce pilote de F-16 (pense a activer les sous titre dans Youtube):



Je veux bien reconnaitre que ce peut être du rayon a enrgie. Mais ce n'est pas beaucoup plus probable qu'un enlèvement par des extra-terrestres.

[DeeJay]

C'est possible que les charges explose au contact de l'eau ?

Normalement non. La séquence d’armement des explosifs est "complexe" et (sur avion OTAN) en principe, impossible quand elle sont attachés à l'avion.

A t-il des "notions" de pilotage ?

Non. Ou pour le moins, ce n'est pas prévu dans leur formation. Maintenant, je ne connais pas un nav qui n'est pas capable de faire une sortie de piqué ou de rétablir un palier. Nombre d'entre eux pourraient même très probablement poser l'avion si les conditions sont favorables. Mais ce peut dépendre des situations.

[Papa Alpha]

Le malaise d'un pilote ? Je croyais qu'ils étaient deux. L'autre lui faisait peut-être du bouche-à-bouche et du coup il a oublié les sièges éjectables ? L'oie sauvage géante qui explose le cockpit cela peut arriver mais ce n’est pas tous les jours.

Et le masque tomba...
Hop, dans les ignorés. Le rapport signal/bruit sera beaucoup mieux comme ça.

Oui je dis des conneries là, des fois ça me fait du bien, excuses. Sûr que si les deux pilotes ont encaissé beaucoup de G, ils peuvent tous deux perdre connaissance.

[OPIT]

Pourquoi ne sont-ils pas sorti de l’avion? ... quelqu’un qui a déjà posé ses fesses sur un siège éjectable et retiré la sécu sait que la démarche psychologique conduisant à la décision puis çà l'action d'actionner le siège peut ne pas être aussi rationnelle qu'on ne pourrait le penser et/ou difficile quand la situation n'est pas clairement désespérée ...

La lecture de certains rapports du BEAD lève le voile à ce sujet.
Le fait est, effectivement, que de quitter un cockpit douillet pour se prendre un gros coup de pied au c*l, puis une grosse baffe, faire un tour de manège et se retrouver en chute libre sous un bout de textile n'est pas une décision facile à prendre, d'autant plus qu'elle est vécue comme un échec dans la réalisation du vol.
Les cas les plus "simples" sont des actions réflexes (procédure apprise et travaillée, proximité d'un impact, perte de contrôle après collision, etc), et les actions préparées (décision de s'éjecter lorsque certains paramètres sont atteints). Dans les autres cas la tentation de récupérer une affaire mal engagée peut rapidement amener à décider trop tard.

[backed]

On veut bien être gentil, mais tu débarques en posant une hypothèse qui ne repose sur rien, ni techniquement, ni au point de vue du mobile pour abattre cet avion.
Alors oui DeeJay y est allé franco, mais pour une entrée en matière sur le forum tu fais fort.
On n’est pas très client des vérités alternatives et des théories du complot.

On peut faire des hypothèses, mais il faut quand même quelques sources pour les appuyer.

Alors on reprend.
Il y a une hiérarchie, lorsqu’on arrive sur ce forum il faut être béni oui oui avec les anciens membres pour être toléré même si on n’est pas d’accord ?
On c’est qui, ceux qui sont autorisés à s’exprimer ?
En quoi je suis un théoricien du complot, j’ai pas compris à part que je me fais vider et que je plais pas à certains.
J’aimerais qu’on explique ce qu’est une vérité alternative. Sinon c’est quoi, la vérité officielle d’un avis autorisé ?
Vous cherchez des arguments d’autorité désespérément ? Il y a qu’à juste regarder la télé et lire les éditos de BHL alors.

+1

[Milos]

Maintenant, je ne connais pas un nav qui n'est pas capable de faire une sortie de piqué ou de rétablir un palier. Nombre d'entre eux pourraient même très probablement poser l'avion si les conditions sont favorables.

La plupart des nav sont des élèves pilotes qui se sont fait bouler (j'ai même des noms ) donc ils ont la capacité, au moins, de tenir l'avion en vol.

Ceci dit, pour rétablir un avion, il faut des commandes. Si les biplaces français en sont équipés, qu'en est-il des autres ? Depuis le F14, les navs sont autre chose qu'une quatrième paire d'yeux. Le nav du SU 30 a-t-il un stick ?

En tous cas, il a une poignée d'éjection. Pourquoi ne l'a-t-il pas actionnée ? Mystère

[rescator]

Depuis le F14, les navs sont autre chose qu'une quatrième paire d'yeux.

Mais combien sont-ils là-dedans ?

[DeeJay]

La plupart des nav sont des élèves pilotes qui se sont fait bouler

Tu as des chiffes approximatifs? ... parce que moi j'en connais un sacré paquet qui sont nav ab-initios. Honnêtement, je ne saurais pas dire mais je pense qu'il y a une majorité bien tassé d'ab-initios.

donc ils ont la capacité, au moins, de tenir l'avion en vol.

Ça ne veux pas dire qu'ils sauront bien faire. Toutes les machines ne se valent pas et de derrière, notamment sur 2000S/N, on ne voit pas grand chose devant. Perso ... je ne sais pas si je tenterais le coup d'un posé sans savoir faire et sans avoir été un minimum entrainé à le faire.

[ironclaude]

...
Depuis le F14, les navs sont autre chose qu'une quatrième paire d'yeux...
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