Un seul Crusader a tenu tête à 6 MiG au Vietnam !

[SpruceGoose]

A propos du missile AIM-9D évoqué durant la guerre du Yom Kippur de 1973, Lon Nordeen écrit que :
- Le missile Shafrir ainsi que le AIM-9 utilisé s’étaient révélés très performants et appréciés des pilotes.
- Il parle d’un taux de succès de 56% pour le Shafrir
- Il écrit que le AIM-9 s’était comporté aussi bien
- Il écrit à plusieurs reprises "Late-model" AIM-9… que signifie-t-il donc par ce "Late-model" ?

- Il écrit qu’un Wing Commander israélien ayant participé à ce conflit révèle que les tactiques israéliennes étaient similaires à celles de l’US Navy (i.e Loose Deuce).

Dans The Two O’Clock War : The 1973 Yom Kippur Conflict and the Airlift That Saved Israel , l'auteur Walter Boyne qualifie également le AIM-9 comme excellent et avait un bon comportement en dogfight sous facteur de charge élevé.

Peut-on en conclure que le AIM-9 "D" de 1973 des années Kippur ait été amélioré par rapport au AIM-9 "D" de 1967 des années Vietnam ?

Alors, Strange ou Marvel... ou les deux à la fois ?

* * *

[Tubs]

Alfred Price a calculé que sur un quadrimoteur us, un pilote de Fw 190 a 2 % de chance de mettre un coup au but
Donc sachant qu'un A-4 a 500 obus de 20 mm , cela représente 10 coups au but en moyenne.

Alfred Price n'a rien calculé du tout, à priori ces chiffres viennent d'une étude faite en 1942 sur l'analyse de films de combat.

[jojo]

L'opération bolo tu connais ?

1 - Arrête de me prendre pour un ignard
2 - Arrête de changer de sujet quand t'es bloqué

Le pilote a une vue depuis son cockpit, ce rapport te donne une vue d'ensemble de l'utilisation des missiles au Viet Nam entre 1965 et 1968.

@ SpruceGoose
Déjà le rapport Ault de 1969 parle de maintenance, de réparation et d'améliorations sur les AIM-9D livrés par l'industrie. Il y a peu de chance qu'en 1973 les AIM-9D Israéliens soient exactement les mêmes que les AIM-9D de Schaffert.
Le climat est notablement plus sec dans la région !
Les missiles ne subissent pas les agressions de la vie navale.
De plus l'instruction a surement progressé, l'enveloppe de tir a dû être mieux définie, le système d'arme des Phantom a dû être réglé plus finement pour évaluer le domaine de tir (évoqué dans le rapport)...

Une foule de chose faisant qu'un système d'arme avion-missile-pilote immature en 1967 a progressé en 1973 !

[warbird2000]

@jojo , je ne suis pas bloqué du tout.

Je te dit que chaque engagement est un cas différent. Donc parler de statistiques sur un l'ensemble d'un conflit et le ramener à un engagement n'est pas significatif

Pour la remarque sur bolo désolé que tu le prend mal.
mais voila un cas qui fait mentir les statistiques.

[warbird2000]

No Phantom IIs were lost or seriously damaged and all the engagements
had taken place at 10,000-15,000 ft in clear skies, where the missiles
launched by ten F-4s had performed best, many of them in full systems
mode. Col Olds had taught his men to keep their speed up and avoid close
dogfights. Three of the AIM-9Bs launched within parameters had hit
MiGs and four out of twenty AIM-7Es were similarly successful.

10 F-4 revendiquent au total 7 migs or selon le pk que tu donne pour l'ensemble du conflit, 1 sur 10 , seulement un ou DEUX mig(s) auraient du être détruit

Ce n'est pas si mal pour un système d'arme non fiable mais d'accord que seulement 20 % des sparrow ont fait mouche

edit

[jojo]

@jojo , je ne suis pas bloqué du tout.

Je te dit que chaque engagement est un cas différent. Donc parler de statistiques sur un l'ensemble d'un conflit et le ramener à un engagement n'est pas significatif

Pour la remarque sur bolo désolé que tu le prend mal.
mais voila un cas qui fait mentir les statistiques.

Quand je parle d'une autre version que le 9D tu n'es pas content. Ils ont tiré quoi pendant Bolo ??? du 9B
Combien d'AIM-9 tirés pour combien de kills ? c'est un peu facile de dire 3/4 tirés dans les paramètres. D'autres ont été tirés et évités, ont-ils été tirés hors domaine pour autant ?
4/20 pour les AIM-7, bravo ! Les 3 de Olds ont foiré !

On n'est pas en basse altitude où les avions manoeuvrent mieux. Les récits montrent que les MiG surpris n'ont pas vraiment la "SA" et parfois évitent un Phantom pour se placer dans la ligne de tir d'un autre.
Comme souvent, "l'ennemi qui vous tue est celui qu'on ne voit pas".

Bien sûr que chaque combat est unique. Mais vu les paramêtres de l'engagement de Schaffert (dog fight sous fort facteur de charge) le résultat est prévisible. ça n'empèche pas de tenter sa chance...
Les stats sont ce qu'elles sont: une moyenne ! Forcément à l'intérieur il y a des écarts. Et on va rapporter plus volontier les engagements où il y a eu malgrè tout des kills plutôt que ceux où tout a foiré...sauf exception !

[SpruceGoose]

Il y a donc "D" et "D"...

* * *

Sinon, mon sentiment en résumé sur l'attitude de Schaffert.

Il effectue une mission d'escorte comme il en avait déjà effectué d'autres similaires auparavant. Mais ici il est seul avec un seul appareil à escorter - le strike force étant actif un peu plus loin.
La performance de son armement est connue - sa connaissance de l'avion est indiscutable.

Doit-il refuser la mission sous un prétexte de statistiques qu'il peut estimer défavorables (dont on ignore les solutions) alors que ses collègues pilotes (Air Force et Navy) effectuent des missions strike à très grands risques (Rolling Thunder Route Package 6A) ?

Il engage un dogfight 1 vs 2. Il fait son travail.
Il se retrouve en 1 vs (2 + 2). S'il se désengage, il va laisser le Skyhawk dans sa situation à lui i.e 1 vs (2 + 2). Il cherche à gagner du temps.
Justice ! Wyman et Swanson arrivent et ensuite Rasmussen.

Résultat : tout le monde a été sauf dans son camp. Ce jour là ça a été comme ça et puis c'est tout.

* * *

[jojo]

Doit-il refuser la mission sous un prétexte de statistiques

Je ne dis jamais ça ! Il fait ce qu'il peut avec un armement pas prévu pour ce qu'il en fait. Ce qui est arrivé finalement a beaucoup de militaires

S'il se désengage, il va laisser le Skyhawk dans sa situation à lui i.e 1 vs (2 + 2). Il cherche à gagner du temps.

10mn est bien plus qu'il n'est faut à un Skyhawk pour tracer sa route. C'est tout ce que je dis !

Oui c'est exploit respect Il était seul dans son cockpit, il a fait au mieux.
Etait-ce pour autant le meilleur choix ? ça mérite une discussion à froid. (ou presque )

[kekelekou]

Warbird2000, tu te mélanges les pinceaux. Le PK, qu'il soit issu du rapport Ault (qui n'aurait jamais existé si les perfos des missiles US avaient été correctes) ou même de manière générale, donne un nombre de victoires par rapport au nombre de missiles tirés. On ne compte pas le nombre de victoires par rapport au nombre d'avions engagés.

...d'accord que seulement 20 % des sparrow ont fait mouche

CQFD!

Le nombre de victoires lors de l'opération BOLO peut donc s'expliquer en partie par le fait que DIX F-4 aient pris part à l'engagement, et que les kills nombreux ce jour-ci soient dus à la quantité importante de missiles tirés.

Dans une mission différente, disons un F-8 seul , le nombre de victoires auxquelles pouvait raisonnablement prétendre le pilote US était bien plus faible.

Edit : faut que j'apprenne à taper plus vite... Grillé par tout le monde!

[warbird2000]

@jojo

Je ne cherche pas à te donner de leçons; désolé si le ton que j'ai employé te laisse cette impression
On est d'accord que la probabilité de coup au but d'un aim-9 en 67 est moindre que je ne le pensais

Au vu des résultats des Israéliens dans les années soixante s, un armement principal à base de canons aurait été préférable.

[warbird2000]

Warbird2000, tu te mélanges les pinceaux. Le PK, qu'il soit issu du rapport Ault (qui n'aurait jamais existé si les perfos des missiles US avaient été correctes) ou même de manière générale, donne un nombre de victoires par rapport au nombre de missiles tirés. On ne compte pas le nombre de victoires par rapport au nombre d'avions engagés.

J'ai corrigé , 23 missiles tirés, sur les aim-9 d'accord que cela peut être plus, auraient du abattre 2 migs or 7 l'on été
Je veux simplement montrer que l'on ne peut appliquer une stat globale à chaque engagement

[jojo]

On est d'accord que la probabilité de coup au but d'un aim-9 en 67 est moindre que je ne le pensais

Au vu des résultats des Israéliens dans les années soixante s, un armement principal à base de canons aurait été préférable.

En 1967 les Israéliens font leurs kills majoritairement au 30mm

Mais amen

[kekelekou]

OK! Pour les PK des missiles, affaire classée.

Et maintenant, retour à la seul question qui vaille : Schaffert, par son comportement, a-t-il mis en danger son A-4? Vu sa mission d'escorte, ça me paraît être le seul angle pertinent pour analyse ses agissements.

[SpruceGoose]

Bon, ça y est !

J’avais zappé le chapitre Schaffert relaté dans le Crusader de Gillcrist… quel couillon !

Schaffert escortait un A-4 en mission Iron Hand (SAM suppression) afin que le strike force puisse effectuer son travail en sécurité.

Il utilisait le AIM-9D pour la première fois, donc très optimiste sur l’efficacité de l’armement A/A.

Le pilote du A-4 Chuck Nelson était sur le point de manœuvrer pour le lancement de son missile Shrike.
Cette manœuvre l’avait ralenti et c’est la raison pour laquelle Schaffert avait effectué un tonneau pour ne pas le dépasser.

Les Mig17 arrivent de face etc…
Schaffert se place ~dans les 6h00 du Mig ailier à z 11000ft à une distance de ~4000 ft. Il shoot. Dépointage 30°.
Lorsque le missile arrive à hauteur du Mig en virage serré gauche en descente, le dépointage est de 60°. Distance ~15/20 ft. Pas d’explosion.
Rasmussen qui intervint plus tard eut le même problème – et c’est Wyman qui eut le kill.
…
Arrivent les 2 autres Mig17.
Schaffert demande à Nelson de quitter les lieux car 4 Mig17, ça fait beaucoup et c’est très risqué pour lui (Nelson).
Il contact Rasmussen son collègue pour de l’aide, mais sans résultat (en tout cas pas de réponse immédiate pour le moment).
Rasmussen commandait la mission Iron Hand (pas vraiment en Barcap).
…
Le second tir missile s’est effectué avec un dépointage de 40°.
Le 3è missile fut tiré à une distance 3000 ft dans la précipitation car Schaffert se rapprochait très vite de la cible – le tir s’est effectué avec une tonalité d’accrochage très faible.
Les 2 Mig21 tirent leurs 4 Atoll sans risque pour Schaffert et les missiles le croisent à 3000 ft de distance.

Nelson appelle le MigCap pour de l’aide. Ils répondent qu’ils sont trop occupés à la protection du strike force et qu’il y a des Migs dans leur secteur.
Rasmussen, en contact radio avec Nelson fonce vers leur position. Il avait entendu l’appel de Schaffert auparavant.
Schaffert comprend à présent qu’il va être épaulé par Rasmussen.
Il shoot au canon à une distance de 1500 ft sous 6G et chaque canon ne délivre qu’un seul obus avant la défaillance.
Le Mig leader est tenace et ne le lâche pas, Il veut la peau de Schaffert, et c’est un très bon.
Bien meilleur que Tooter Teague dira-t-il – avec qui il s’entraînera à Nellis, Teague volant sur un 17. Teague est un pilote à grande réputation.
Le jeu de yo-yo dure 4 minutes.
Schaffert comprend rapidement que le pilote du Mig aura sa peau au final, car à chaque yo-yo il se place de mieux en mieux.
Au bas du dernier yoy-yo, au ras des arbres, ils effectuent une passe croisée.
Etant à cours de fuel, il décide de foncer vers l’est, la mer, sa direction lors du croisement.

Anecdote : Nelson dans son A-4 était resté dans les parages afin de guider les F-8 du MigCap pour l'aide demandée: il n'avait pas voulu quitter les lieux.
Il avait été pris en chasse par un des Mig17.
Il avait sorti son appareil photo et fait des prises de vues du Mig… Apparemment son A-4 très maniable s’en sortait très bien.
Life Magazine avait voulu lui acheté ses photos. Il a préféré les garder pour sa famille.

* * *

[jojo]

Schaffert's Spirit

[eutoposWildcat]

Il y a donc "D" et "D"...

Oui, c'est toujours vrai aujourd'hui pour les missiles en général. Il faut au minimum connaître le block de production. Dans certains cas, les différences entre blocks peuvent être tactiquement significatives.

[TOPOLO]

Au vu des résultats des Israéliens dans les années soixante s, un armement principal à base de canons aurait été préférable.

L'ajout d'un canon interne a été une des amélioration principale des premiers F-4E (par rapport au F-4D), et vu les contraintes de conception et l'accroissement de masse induit, il est vraissemblable que l'USAF n'a pas laissé beaucoup de choix à Mc Donnell.
Ce qui m'a toujours étonné, c'est que la NAVY n'a jamais (à ma connaissance) adopté de F-4 avec canon interne

Israel lui a opté pour un F-4E avec canon interne et becs auto dès le début, les "bons" résultats des AIM-9D de 1973 sont peut être dus aux améliorations des AIM-9D au cours des blocks, au fait que les missiles ne supportaient pas les conditions embarquées et que le climat/nébulosité étaient plus propices qu'au Viet-Nam, mais à mon humble avis aussi que les doctrine d'emploi des israéliens étaient assez différentes de celles des pilotes US.
Soit elles étaient plus proches de celles de la NAVY que de celles de l'USAF (là il n'y a pas photo), mais elles étaient quand même issue du retex de 67 et la guerre d'attrition, période durant laquelle la plus part des kills se font au 30mm.

A cette époque, les israeliens font du dogfight comme au canon (et si il peuvent tirer un missile avant ils tirent),
Les américains (même en F-8) font d'abord du combat missille et quand ça passe pas et qu'ils ont un canon (ce qui est rare), il s'en serve.

C'est sans doute cela avant tout qui explique les PK des AIM-9D et Shafrir de 1973: quand tu est juste "un poil" en dehors du kill canon, même un missile peu performant fait mouche...

[jojo]

C'est sans doute cela avant tout qui explique les PK des AIM-9D et Shafrir de 1973: quand tu est juste "un poil" en dehors du kill canon, même un missile peu performant fait mouche...

ça tient la route

[warbird2000]

Merci pour ton avis Topolo

[SpruceGoose]

Ce qui m'a toujours étonné, c'est que la NAVY n'a jamais (à ma connaissance) adopté de F-4 avec canon interne

Peut-être en raison de l'apparition du F-4J et du SEAM (Sidewinder Expanded Acquisition Mode) mis en utilisation dès 1969...

Sinon, lien intéressant :

http://www.ausairpower.net/TE-Sidewinder-94.html

Israel lui a opté pour un F-4E avec canon interne et becs auto dès le début

Euh… non !

Les F-4E israéliens du début provenaient des blocs 32 à 44. (1ère acquisition Sept 1969)
Ces appareils n’avaient pas encore les LES (Leading Edge Slats).

Ce n’est qu’à partir des blocs 48 que les appareils en furent équipés de série. (F-4E 48 MC 71-0237 étant le premier - 1972)

Des blocs 32 à 44 les Israéliens ont eu 109 appareils non LES.

Des blocs 48 à 62, ils en eurent le complément à ~220+, donc avec LES.

Par contre, les appareils non LES furent ultérieurement rétrofittés en LES.

* * *

[SpruceGoose]

Au vu des résultats des Israéliens dans les années soixante s, un armement principal à base de canons aurait été préférable.

... de 67 et la guerre d'attrition, période durant laquelle la plus part des kills se font au 30mm.

A cette époque, les israeliens font du dogfight comme au canon

Durant cette période, les pilotes Israéliens étaient intensivement entraînés au tir canon... ceci expliquant cela.

Concernant la Guerre des Six Jours, les pilotes Israeliens ont une haute estime pour le Mig 21 et disent que les pilotes Arabes n'ont pas vraiment amené cet avion aux limites de ses performances.
Ils classent les pilotes Irakiens comme les meilleurs et les pilotes Syriens comme les moins performants.

* * *

[jojo]

Concernant la Guerre des Six Jours, les pilotes Israeliens ont une haute estime pour le Mig 21 et disent que les pilotes Arabes n'ont pas vraiment amené cet avion aux limites de ses performances.

Danny Shapira qui l'a essayé le jugeait bon, avec même un avantage à fort AOA.

Maintenant si les pilotes arabes étaient entrainés par les Russes à faire des interceptions radar, ça ne les a pas trop aidé en dog'

[TOPOLO]

Ce qui m'a toujours étonné, c'est que la NAVY n'a jamais (à ma connaissance) adopté de F-4 avec canon interne

Peut-être en raison de l'apparition du F-4J et du SEAM (Sidewinder Expanded Acquisition Mode) mis en utilisation dès 1969...

Sinon, lien intéressant :

http://www.ausairpower.net/TE-Sidewinder-94.html

Israel lui a opté pour un F-4E avec canon interne et becs auto dès le début

Euh… non !
Les F-4E israéliens du début provenaient des blocs 32 à 44. (1ère acquisition Sept 1969)
Ces appareils n’avaient pas encore les LES (Leading Edge Slats).
Ce n’est qu’à partir des blocs 48 que les appareils en furent équipés de série. (F-4E 48 MC 71-0237 étant le premier - 1972)
Des blocs 32 à 44 les Israéliens ont eu 109 appareils non LES.
Des blocs 48 à 62, ils en eurent le complément à ~220+, donc avec LES.
Par contre, les appareils non LES furent ultérieurement rétrofittés en LES.

* * *

J'aurais du le dire autrement: des que les israéliens ont eu des F-4, ils n'ont eu de cesse de demander d'améliorer ses performances en virages fusse au détriment des autres catactéristiques.
Un F-4E Blk.50 (donc avec LES) fait un très mauvais intercepteur HA comparé à un F-4J par exemple.

Pour les israéliens, un avions qui ne tourne pas est un mauvais avions, pour l'USAF, tourner, ça sert à s'aligner avec la piste pour atterir.... à une époque il était conseillé aux pilotes USAF de ne jamais poursuivre un virage apres 30 degres...
Dans la pluspart des récit de kill Fox-2 israéliens que j'ai lu, le tir a été effectué dans une positions très voisine de celle d'un tir canon avec une très faible déflection. La géométrie recherchée pour un tir n'est clairement pas la même, l'USAF, parcequ'elle dispose déjà de missile tous secteurs (AIM-7) considère la réduction de l'angle d'aspect comme secondaire dans la conduite du combat, pour que cela soit possible il faudra en fait attendre les AIM-9L et suivant (qui arriveront en même temps que les premiers avions US capable de tourner).

[TOPOLO]

Concernant la Guerre des Six Jours, les pilotes Israeliens ont une haute estime pour le Mig 21 et disent que les pilotes Arabes n'ont pas vraiment amené cet avion aux limites de ses performances.

Danny Shapira qui l'a essayé le jugeait bon, avec même un avantage à fort AOA.

Les israéliens connaissait bien le Mig-21F-13 et le considérait, à juste titre, comme globalement supérieur (hors armement) à ce dont ils disposaient (Mirage III et F-4E du début) au dessus de 15,000ft.
C'est en particulier pour cela que beaucoup d'engagements furent conduits autour de 5,000ft et en dessous, conditions dans lesquelles les Mirage III et F-4E (surtout avec LES) surclassait les Mig-21 (surtout les versions postérieures au F-13 et antérieures aux M ou MF qui dépourvus de canon interne et doté de K-13 et R-3S encore moins fiable et performants que les AIM-9B, n'avait presque aucune capacité offensive).
Les capacité à basse altitude du Mig-21 sont devenues compétitives à partir du Mig-21bis, mais pas avant.

[yoann_q]

les israeliens ont aussi eu accès a un mig-21 (operation diamond) celà facilite certainement les choses, les US l'ont eu entre les main à partir de la fin des années 60 celà donne des photos assez étonnante http://notreally.info/transport/planes/ ... usaf_m.jpg
trop tard pour que les pilote de l'époque Schaffert profite du retex
la série de reconstitution 3d est passée sur planete retranscrit bien la confiance relative dans leur missile des pilotes US (AIM-7 en particulier) , lors du vietnam , d'un autre coté c"était le début ils ont essuyé les pots cassé d'une techno pas mature (et retiré le canon trop tot) .
les autres épisode sur la guerre du golfe , retranscrit bien la peur du friendly kill autre époque ....