Drones et nos centrales

[baz0991]

Si tu me garantis que ma licence ne va pas sauter je te fais une démonstration quand tu veux !

Des démonstrations de VFR ou d'IFR qui se fument des zones interdites ou des espaces aériens contrôlés sans contact, il y en a tous les jours. Le but n'est pas de supprimer le risque, mais de le réduire.

Le milouf derrière son scope radar ne te verra pas forcément si tu es sans transpondeur, mais pas sûr. Il suffit qu'il y ait un radar primaire pas loin...

[yoann_q]

Ce qui m'étonne c'est que des brouilleurs (scanner) existent déjà depuis longtemps pour le 2.4ghz et même pour le 41 et 72mhz, idem pour les GPS (spoofer), c'est ce que je voulais dire par "sécurité" pas au top et qui ne suit pas les évolutions du monde qui l'entoure, et la raison pour laquelle je doute des compétences de certains qui s'en charge, ça fait déjà un moment que les drones (entre autre) existent.

rappel de ce qui a été dit plus haut : pas compatible pour l'instant

[Ex Machina]

Pas compatible avec quoi ?

++

[Azrayen]

je reste d'avis que des solution plus "soft" fonctionneront très bien , a commencer par dégrader le GPS civil ! déjà ca limiterais les vols longue portée

Outre les problèmes évoqués plus haut pour les liners (et autres utilisateurs du GPS ayant "besoin" d'une bonne précision), le sujet ici n'est pas les vols longue portée, mais le survol de centrales donc des vols courte portée.
Or pour la courte portée, un moyen simple (et financièrement très accessible) permet d'éviter de subir une dégradation volontaire des signaux GPS : le D-GPS. Un récepteur à un point géographique dont les coordonnées sont connues (Google Maps suffira). Un récepteur à bord de l'engin (drone ou autre). Une ligne de transmission entre les deux. Le récepteur à la position connue diffuse des corrections (offsets) qui sont prises en compte par le récepteur mobile (drone), lequel récupère ainsi par ce biais une précision tout à fait acceptable (dans certains cas, meilleure que la précision du système GPS "nu" sans dégradation volontaire de la précision).
Donc la ré-introduction de la dégradation volontaire de précision du GPS, outre le fait qu'elle serait dommageable pour tout un tas de gens et industries, serait de plus inefficace face à un adversaire un minimum déterminé à faire voler son DroneToy (tm) au dessus du réacteur 12 de la centrale de Trifouillis-les-petits-moineaux (toutes choses égales par ailleurs).

et puis la précision ce "service" civil est toujours conditionnée par l’administration US

... laquelle s'est engagée à ne plus en dégrader la précision sans prévenir (longtemps) à l'avance, il y a déjà quelques années.

[Ex Machina]

Il y'a plus simple, un brouilleur GPS (spoofer) directionnel avec ouverture réglable du balayage en vertical qui tourne sur lui même (comme un radar), ou sinon avec le principe du maillage externe qui entoure la centrale sur un périmètre voulu et bombarde la zone pour éviter toute intrusion et perturbations.

++

[yoann_q]

je reste d'avis que des solution plus "soft" fonctionneront très bien , a commencer par dégrader le GPS civil ! déjà ca limiterais les vols longue portée

Outre les problèmes évoqués plus haut pour les liners (et autres utilisateurs du GPS ayant "besoin" d'une bonne précision), le sujet ici n'est pas les vols longue portée, mais le survol de centrales donc des vols courte portée.
Or pour la courte portée, un moyen simple (et financièrement très accessible) permet d'éviter de subir une dégradation volontaire des signaux GPS : le D-GPS. Un récepteur à un point géographique dont les coordonnées sont connues (Google Maps suffira). Un récepteur à bord de l'engin (drone ou autre). Une ligne de transmission entre les deux. Le récepteur à la position connue diffuse des corrections (offsets) qui sont prises en compte par le récepteur mobile (drone), lequel récupère ainsi par ce biais une précision tout à fait acceptable (dans certains cas, meilleure que la précision du système GPS "nu" sans dégradation volontaire de la précision).
Donc la ré-introduction de la dégradation volontaire de précision du GPS, outre le fait qu'elle serait dommageable pour tout un tas de gens et industries, serait de plus inefficace face à un adversaire un minimum déterminé à faire voler son DroneToy (tm) au dessus du réacteur 12 de la centrale de Trifouillis-les-petits-moineaux (toutes choses égales par ailleurs).

et puis la précision ce "service" civil est toujours conditionnée par l’administration US

... laquelle s'est engagée à ne plus en dégrader la précision sans prévenir (longtemps) à l'avance, il y a déjà quelques années.

la dégradation du GPS limiterais les risques (notamment sur le drone toy à 1000€ non D-GPS) et c'est une partie du sujet ,
pour les vol longue portée je pensais au cas d'un vol sur waypoint sans liaison montante de commande.
pour D-GPS , un émetteur sol sera omni et pas discret et donc localisable/neutralisable (on doit encore savoir faire de la gonio)
par ailleurs pour le GPS , l'engagement US ne doit pas suffire vu que pas mal de puissance développe dans le domaine (l'europe y compris)

[baz0991]

Un drone n'a pas besoin d'un GPS pour faire un vol FPV au-dessus d'une centrale nuc. C'est une fausse solution.

[Ex Machina]

Non, parce que même si il reste les accéléromètres il ne peut se repérer dans l'espace.

Pour voler il a soit besoin du signal radio soit du signal GPS, mais sans les deux il ne peut rien faire, même avec la télémétrie encore fonctionnelle.
++

[baz0991]

Mais il n'y a même pas besoin d'accéléromètres. Il est piloté a distance par un gu-gus.
Pour ma part, j'ai un quadricoptère à la maison, avec GPS. Eh bien je te confirme que je le fais voler sans problème avec le GPS débranché.

(mis à part, un système de navigation INS/GPS peut très bien se repérer dans l'espace avec le GPS HS

[Ex Machina]

Non mais j'ai bien parlé du brouillage GPS et radio un peu plus haut.

J'ai juste précisé pour le brouillage GPS qu'on peut le rendre directionnel pour éviter les perturbations.

++

[baz0991]

Il y'a plus simple, un brouilleur GPS (spoofer) directionnel avec ouverture réglable du balayage en vertical qui tourne sur lui même (comme un radar), ou sinon avec le principe du maillage externe qui entoure la centrale sur un périmètre voulu et bombarde la zone pour éviter toute intrusion et perturbations.

++

Quand je te lis, je comprend uniquement brouilleur GPS moi...

EDIT : ok, je viens de voir sur la page précédente.

[Ex Machina]

edit : ok

[S-Eagle]

Dans le fond pour ce genre de missions y'a même pas besoin de communications montantes ou descendantes avec l'extérieur.
Tant que le drone sait d'où il est parti et qu'il a une carte embarquée ça le fait.
Après en vol une "simple" caméra lui suffit pour se guider tout seul, le GPS c'est du luxe

[baz0991]

Maintenant, pourquoi pas. Brouiller les fréquences radio utilisées + brouiller localement les signaux GPS, ok. Mais vu la zone à couvrir, l'infrastructure à mettre en place, le nombre de centrale à couvrir, et le coût relatif, j’émets de sérieux doute quant à la réalisation de la chose par rapport au risque encouru.

Je pense qu'une enquête de gendarmerie avec une peine exemplaire pour les contrevenants qui refroidira et fera réfléchir les autres serait plus adaptée.

[Ex Machina]

Le GPS sert uniquement pour le vol en autonomie, la radio sert au pilotage "visuel", yeux du pilote ou caméra, mais quand t'as plus de signal radio et GPS, ça tombe, c'est que je viens d'expliquer.

EDIT: ça coute pas si cher que ça, pas compliqué à mettre en place non plus, c'est ça qui est intéressant, je connais bien le sujet.

++

[baz0991]

Le GPS sert uniquement pour le vol en autonomie, la radio sert au pilotage "visuel", yeux du pilote ou caméra, mais quand t'as plus de signal radio et GPS, ça tombe, c'est que je viens d'expliquer.

++

Ou alors il faut une sorte de centrale à inertie sur le drone avec des waypoints inertiels programmés. Pas besoin de radio, et pas besoin de GPS. Ça doit pas être bien dur à faire pour un bon geek informaticien/électronicien.

[Ex Machina]

Ca existe ce genre de matos, du moins avec une bonne précision facilement accessible dans le civil.

Ils sont équipés d’accéléromètres, d’algorithmes pour les corrections nécessaire, et rien d'autre si plus de GPS et radio.

http://www.generationrobots.com/fr/4008 ... -9-v2.html

http://www.arobose.com/shop/drones-quad ... 0-ddl.html

une parmi tant d'autres.

++

[Azrayen]

la dégradation du GPS limiterais les risques (notamment sur le drone toy à 1000€ non D-GPS) et c'est une partie du sujet

Le rapport bénéfice (réduction du risque dans certains cas précis) versus inconvénients (problématiques majeures pour tout un tas de gens dont les liners) n'est pas (du tout) rentable.

pour D-GPS , un émetteur sol sera omni et pas discret et donc localisable/neutralisable (on doit encore savoir faire de la gonio)

Yep. La gonio peut être une solution contre du machin "non autonome" (suffit de décaler la gonio sur la fréq de guidage, le flux vidéo...)
Par contre, ça demande (quelle que soit la fréq visée), d'être "prêt". Pas une solution pour du 7/7 24/24 IMO. Ou alors ressources importantes à prévoir.

par ailleurs pour le GPS , l'engagement US ne doit pas suffire vu que pas mal de puissance développe dans le domaine (l'europe y compris)

Certes, mais on n'en est pas encore là... (sauf si mes infos sont trop datées, ça fait qque temps que j'ai pas mis à jour). Glonass en convalescence (conservant sa "caractéristique" (tare ?) d'origine de multi-fréquence ?), Galiléo heu... pas déployé (ou pas sur la bonne orbite, oups), l'équivalent chinois si en service (?) limité à l'empire du milieu et ses abords (dans un premier temps, ce qui semble logique).

Et tout ça n'a pas résolu le scénar présenté par baz :

Ou alors il faut une sorte de centrale à inertie sur le drone avec des waypoints inertiels programmés. Pas besoin de radio, et pas besoin de GPS. Ça doit pas être bien dur à faire pour un bon geek informaticien/électronicien.[/color]

Je ne sais pas ce que peut offrir comme précision une "centrale" INU de taille/conso compatible avec l'embarquement sur ce type de bestioles, mais après tout s'ils sont stables c'est qu'ils sont bardés de mini-accéléromètres... même concept...

[jojo]

problématiques majeures pour tout un tas de gens dont les liners

Je ne pense pas qu'il s'agisse de brouiller le signal dans toute la ZIT/ zone P en question, mais l'enceinte de la centrale devrait suffire. Et je ne pense pas que ça gêne un liner vu le faible rayon d'action.

Enfin je ne pense pas qu'il y ait d'aéroport à dans ces ZIT

[Azrayen]

C'est pas le même concept, jojo.
Brouillage peut être local, et contournable (D-GPS, INU "light"). Et il y a des terrains relativement proches des centrales, donc problématiques associées.
Dégradation volontaire des signaux, c'est sur des régions larges puisque ça se joue au niveau de l'émission (donc des satellites) qui décalent leur horloge.

[baz0991]

Enfin je ne pense pas qu'il y ait d'aéroport à dans ces ZIT

Dans ces zones P, non, mais dans d'autres zones P, oui, on peut trouver des pistes avec des avions dessus. On trouve également des zones P de centrales nuc pile poil dans l'axe de piste, à proximité de l'aéroport (Agen par exemple).

[Ex Machina]

Exact c'est ce que j'expliquais, 200m autour devrait suffire sans avoir un signal trop fort mais largement suffisant pour brouiller le bouzin.

++

[jojo]

C'est pas le même concept, jojo.
Brouillage peut être local, et contournable (D-GPS, INU "light"). Et il y a des terrains relativement proches des centrales, donc problématiques associées.
Dégradation volontaire des signaux, c'est sur des régions larges puisque ça se joue au niveau de l'émission (donc des satellites) qui décalent leur horloge.

J'ai bien compris la différence entre dégradation du signal et brouillage local. Il faut voir le contrôle qu'on peut avoir en terme de portée du signal. Mais si on parle de brouiller "à l'intérieur de l'enceinte", en dehors de la ZIT ça ne devrait pas se faire sentir.

Le cas où la centrale est dans l'axe de piste est plus problématique

Mais équiper les groupes d'intervention de la gendarmerie de scanners/ gonios pourraient être une bonne idée. Maintenant je ne connais pas les perfs de ces systèmes, ni l'encombrement sur les fréquences utilisées...

[RAMIUS1983]

Question messieurs :

Ca peut voler à quelle distance max du pilote un drone tels que ceux utilisés ?

Est ce qu'un PSPG peut, avec un moyen de détection, repérer et intervenir rapidement pour interpeller celui-ci ?

Si oui :

Voilà le problème est résolu sans brouiller quoi que ce soit ni tirer sur quoi que ce soit et risquer de faire tomber du ciel et blesser quelqu'un ou détériorer quoi que ce soit ...

[Ex Machina]

Le pilote peut se trouver à plus de 20km sans problème avec module long range, et sinon 2km en standard.

++