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Komrad a écrit :Ah ces "ricains"! On voit qu'ils ont toujours le sens des affaires...

Ca calmera peut être les récriminations quant aux tarifs DASSAULT...

TOPOLO a écrit :Ca calmera peut être les récriminations quant aux tarifs DASSAULT...

Bon, c'est Ergo ou Topolo qui a écrit un article pour Secret Défense :

http://www.lopinion.fr/blog/secret-defe ... lague-1593

jojo a écrit :http://www.lopinion.fr/blog/secret-defe ... lague-1593

Du point de vue opérationnel il a raison, engager une "francisation" pour une si petite série d'appareils va augmenter très fortement l'investissement unitaire. D'un point de vue industriel c'est plus discutable car sous l’appellation de "francisation" on parle bien de transfert de technologie et de savoir faire opérationnel. L'opération est coûteuse mais elle peut servir à passer ce fameux "gap" qui empêche l'avènement d'un concurrent français ou européen. Aujourd’hui ce sont quelques milliards, ce sera beaucoup plus lorsque les autres pays européens deviendront clients.

Ça avance tout de même

http://www.opex360.com/2013/07/01/une-e ... nia-space/

jojo a écrit :Bon, c'est Ergo ou Topolo qui a écrit un article pour Secret Défense :

http://www.lopinion.fr/blog/secret-defe ... lague-1593

Non c'est pas de moi ... mais ca aurai pu. Je tenais ce discourt avec quelque un de mes responsables qui espéraient gagner quelque sous sur les Drônes Reapers en y mettant du matos FR ...

Il est claire que l'était va donner une ou deux études pour calmer les indus, et gérer directement un parc "full-techno-us" qui est bien plus maintainable.

Quand au nEUROn ... il apporte une vision que j'ai depuis longtemps : celle d'un bijoux technique qui n'aura pas sa place dans le conflit de demain. J'espère que tout comme lui, je me trompe.

Quand au transfert de technologie, il en est pas question ... on va nous vendre des blackbox. Au mieux c'est le retex que l'on va récupérer plus rapidement qu'avec un Hafrang et demi qui volent.

A votre avis ... on va voir un Reaper au 14 juillet cette année ?

A méditer par nos décideurs...Francisation des drones Reapers, c'est une blague!

@+

ergo a écrit :Quand au transfert de technologie, il en est pas question ... on va nous vendre des blackbox .

L'un n'empêche pas l'autre

pipo2000 a écrit :L'un n'empêche pas l'autre

Si... une blackbox, c'est par définition qqchose dont le mode de fonctionnement doit te rester étranger.
Transférer un équipemetn en mode black-box, c'est le transférer sans transfert de technologie.

gillouf1 a écrit :A méditer par nos décideurs...Francisation des drones Reapers, c'est une blague!

@+

C'est le lien que j'ai donné 3 posts plus haut

TOPOLO a écrit :Si... une blackbox, c'est par définition qqchose dont le mode de fonctionnement doit te rester étranger.
Transférer un équipemetn en mode black-box, c'est le transférer sans transfert de technologie.

Non, le "transfert de technologie" ne se limite pas à "pomper le contenu des boîtes noires" :
- L'observation du comportement du système (i.e les interactions entre les boîtes noires)
- la connaissance des interactions du système avec son environnement (liaison de données, interface homme/machine)
- L'analyse des procédures d'utilisation,le Retex, les limitations d'usages etc....

Tout cela contribue très fortement au transfert de technologie. Ca peut notamment nous aider à établir un cahier des charges pour un futur drone franco-européen.

Tu aimes bien joué sur les mots dis donc.

Bien sur que le Retex et la rétro-ingénérie (a plus ou moins grand échelle) c'est une façon de gagner en connaissance sur le domaine. On parle plus de "formation" que de ToT.

Mais le ToT a proprement parler, c'est donner le moyen de reproduire le système en partie ou en entier.

Livrer un produit sur étager à base de boite noir c'est pas ça.

jojo a écrit :C'est le lien que j'ai donné 3 posts plus haut

Ooops .

@+

ergo a écrit :Tu aimes bien joué sur les mots dis donc..

Les mots ont une signification, désolé d'y attacher de l'importance Ergo. D'autant plus qu'il s'agit de répondre à un article qui me semble vraiment biaisé et qui a été cité deux fois ici.

Biaisé car :
- à aucun moment dans sa démonstration il n'évoque justement ces fameux "gains technologique". Il regarde le problème comme un épicier, pour lui la francisation des drônes est de l'argent jetée par les fenêtre sans retour sur investissement
- dire "on ne rattrapera pas le retard avec un UCAV furtif issu de Neuron qui n'est défini que sur papier glacé et pour une guerre super-hi tech hypothétique" revient à expliquer au lecteur que les protos et les concept-cars dans l'industrie automobile ne servent à rien. Cela revient surtout à confondre "recherche" (neuron) et "développement" (Francisation reaper) ou encore "innovation de rupture" (I-phone 3G) et "innovation incrémentale" (I-phone4)..bref

Mais le ToT a proprement parler, c'est donner le moyen de reproduire le système en partie ou en entier.

Il s'agit là d'une définition personnelle. De plus je ne parlais pas de TOT (procédure américaine bien définie il me semble?) mais bien de "transfert de technologie"; un domaine beaucoup plus vaste que la simple copie de boîte noires; la fiche wikipedia est assez parlante.

il fallait définir l'usage que nous aurions du drone à moyen et long-terme pour en déduire sa morphologie et apprendre à se passer de Predator B en attendant.

Entièrement d'accord avec cet article.
J'ai du mal a comprendre l'indispensabilité de ces drones en période de crise. Ou est l'urgence ?
Et puis un achat direct, sans mise en concurence ... C'est pas un peu précipité ?

- à aucun moment dans sa démonstration il n'évoque justement ces fameux "gains technologique". Il regarde le problème comme un épicier, pour lui la francisation des drônes est de l'argent jetée par les fenêtre sans retour sur investissement

Le principal probleme qu'il met en avant n'est pas l'absence de gain technologique mais le risque élevé de se retrouver avec un mouton à 5 pattes ingérable après une francisation qui nous aura couté un bras... pour un gain technologique négligeable.

Kovy a écrit :Entièrement d'accord avec cet article.
J'ai du mal a comprendre l'indispensabilité de ces drones en période de crise. Ou est l'urgence ?

Au lieu de mettre en l'aire une douzaine de bonhommes (voir quelques femmes aussi) volant en formation serrée dans un ATL2 pendant guère plus 12h, tu peux avoir 2 opérateurs qui se relaient pour diriger un drone qui va voler 36h.

En plus ce drone a un radar SAR/MTI qui permet de repérer les déplacements de véhicule. Ce qui est pas mal en milieu désertique.

Et en ce moment on chasse des djihadistes au milieu du désert...

Tout le monde a une part de responsabilité là dedans:
- Les Etats Majors pour ne pas avoir dit assez tôt qu'ils voulaient un "Predator-like".
- Les industriel pour s'être disputé la peau de l'ours de manière dispersée avant d'avoir quelque chose à proposer (autre qu'utiliser des cellules Israéliennes qui ne répondent pas aux besoins).

jojo a écrit :Au lieu de mettre en l'aire une douzaine de bonhommes (voir quelques femmes aussi) volant en formation serrée dans un ATL2 pendant guère plus 12h, tu peux avoir 2 opérateurs qui se relaient pour diriger un drone qui va voler 36h.

En plus ce drone a un radar SAR/MTI qui permet de repérer les déplacements de véhicule. Ce qui est pas mal en milieu désertique.

Et en ce moment on chasse des djihadistes au milieu du désert...

Oui c'est un beau jouet il n'y a pas de doute. Reste qu'en periode de crise, on pourrait aussi se contenter de ce qu'on a pour traquer le djihadiste

Reaper, c'est au top

Kovy a écrit :Entièrement d'accord avec cet article.
J'ai du mal a comprendre l'indispensabilité de ces drones en période de crise. Ou est l'urgence ?
Et puis un achat direct, sans mise en concurence ... C'est pas un peu précipité ?

"L'urgence", c'est que ces drones sont déjà sur le théâtre malien... aux couleurs américaines.
Alors Barack en profite pour nous les faire acheter...

Même si on en prend que 2 au titre d'urgence opérationnelle sans pouvoir aligner les billets verts pour les suivants, c'est tout bénef pour lui : il aura placé sa moissonneuse au sein de l'armée d'une nation-cadre de premier plan (bien que... on soit déjà un peu fauchés comme les blés).

Avec les révélations de ce week-end, est ce que cet achat ne risque pas de prendre un coup ?

A moins qu'on lui accorde l'asile ... aucun risque.

L'état français donne un peu de voie ... c'est le jeu de la diplomatie.

Ce que Jojo essaye d'expliquer c'est qu'on va peut être dépenser 1.5 Md$ mais en contre partie :

- On va arrêter de ruiner le potentiel de nos ATL2 ... qui vont pouvoir repartir à des taches biens plus importante pour eux, et bien plus de leur domaine (PATMAR - SNLE)
- On va payer moins cher le déploiement d'un système capable de faire aussi bien, mais pour moins cher.

ergo a écrit :A moins qu'on lui accorde l'asile ... aucun risque.

L'état français donne un peu de voie ... c'est le jeu de la diplomatie.

Ce que Jojo essaye d'expliquer c'est qu'on va peut être dépenser 1.5 Md$ mais en contre partie :

- On va arrêter de ruiner le potentiel de nos ATL2 ... qui vont pouvoir repartir à des taches biens plus importante pour eux, et bien plus de leur domaine (PATMAR - SNLE)
- On va payer moins cher le déploiement d'un système capable de faire aussi bien, mais pour moins cher.

Merci, faut vraiment que je prenne plus de temps pour réfléchir avant d'écrire pour être plus clair.

En fait certains ATL2 sont déjà en train dêtre "transformé" en "PATERRE" avec des tourelles optroniques Wescam (US) MX-20 et des liaisons satellites.

Toutes ces installations sont "cheap". C'est à dire montées sur l'avion mais pas vraiment intégrées au SNA, sans pouvoir modifier l'aérodynamique de l'avion (la MX-20 se monte sous le ventre de l'avion, en plus du FLIR Tango dans le nez par exemple) etc...ces installations de fait obligent à démonter des équipements nécessaires aux missions maritimes.

Enfin les missions comme le Mali et le Sahel consomme le potentiel des avions à vitesse grand V, et il n'y a aucun plan pour remplacer les ATL2 dans les 20 prochaines années.

La moitié de la flotte est placée en réserve, et ça tourne au grès des visites.

Par contre pour le coût de fonctionnement, il faut voir combien on paiera les liaisons satellites. C'est là je pense le plus gros coût de fonctionnement du drône.

jojo a écrit :Merci, faut vraiment que je prenne plus de temps pour réfléchir avant d'écrire pour être plus clair.

En fait certains ATL2 sont déjà en train dêtre "transformé" en "PATERRE" avec des tourelles optroniques Wescam (US) MX-20 et des liaisons satellites.

Toutes ces installations sont "cheap". C'est à dire montées sur l'avion mais pas vraiment intégrées au SNA, sans pouvoir modifier l'aérodynamique de l'avion (la MX-20 se monte sous le ventre de l'avion, en plus du FLIR Tango dans le nez par exemple) etc...ces installations de fait obligent à démonter des équipements nécessaires aux missions maritimes.

Enfin les missions comme le Mali et le Sahel consomme le potentiel des avions à vitesse grand V, et il n'y a aucun plan pour remplacer les ATL2 dans les 20 prochaines années.

La moitié de la flotte est placée en réserve, et ça tourne au grès des visites.

Par contre pour le coût de fonctionnement, il faut voir combien on paiera les liaisons satellites. C'est là je pense le plus gros coût de fonctionnement du drône.

Et donc la solution c'est d'acheter pour 1.5 milliard de drone americain, pas de reflechir à un programme de remplacement pour les atl2 ou de lancer un programme de drone europeen serieux ?

3 ou 4 predators en stop gap / leasing why not, mais 16 avec toutes la logistique, c'est plus pareil, c'est un renoncement industriel (un de plus) pour les 20 prochaines années avec zero retour économique : 1.5 milliard en dépense sèche.

Et combien de milliard d'€ de claqué en moins chez nos industrielles dans des programmes qui n'en finisse pas ?

Je pense que c'est aussi un aveux de "ras-le-bol" sur les embryons de programme français qui existe à droite à gauche et qui ne voie pas le jour.

Kovy a écrit :Et donc la solution c'est d'acheter pour 1.5 milliard de drone americain, pas de reflechir à un programme de remplacement pour les atl2 ou de lancer un programme de drone europeen serieux ?

3 ou 4 predators en stop gap / leasing why not, mais 16 avec toutes la logistique, c'est plus pareil, c'est un renoncement industriel (un de plus) pour les 20 prochaines années avec zero retour économique : 1.5 milliard en dépense sèche.

Comme expliqué, dans la procédure FMS le gouvernement soumet au congrès le max de matos à exporter, la demande Française pour le moment c'est 2. Ce que j'ai du mal à comprendre d'ailleurs, le minimum pour assurer une orbite H24 ce serait 3 ou 4 vecteurs.

Sur le fond je suis d'accord avec toi.

Mais si on prend l'exemple de Marcel Dassault, lui n'attendait pas, quand il sentait qu'il y avait un besoin il s'engouffrait dans la brèche.

Entre Thales, Selex, Sagem et j'en oublie on a tous les capteurs sur étagère. Et personne à eu les c... de faire un vecteur adapté (36/ 48h, possibilité d'armement, puissance électrique et volume pour charge optronique+radar SAR+ROVER/SCARABE) avec transpondeur + TCAS à la mode JAA et liaison satellite (au hasard celle du Harfang qui semble donner satisfaction).

Une fois que le vecteur est bon pour le vol (coquille presque vide), on va voir les gouvernements et ont leur dit: à vous de financer le système de mission et de choisir les capteurs. (Mais il faut croire que je vis dans le monde de Ouioui)

Même pour le Héron TP promu par Dassault, la possibilité d'armement est douteuse.

ergo a écrit :Je pense que c'est aussi un aveux de "ras-le-bol" sur les embryons de programme français qui existe à droite à gauche et qui ne voie pas le jour.

Avec un client comme l'Etat, il n'est pas étonnant que les industriels soient frileux. D'autant que la période se prête bien aux étalement de programmes, aux annulations pures et simples, aux modifications permanentes histoire de grappiller quelques euros ici ou là, pour finalement aboutir à un produit obsolète qui ne convient plus.
Oui les industriels peuvent faire et personne n'en doute vraiment. Mais ils n'investiront pas quelques milliards pour s'entendre dire : on n'a pas de tunes.

La pierre est donc bien dans le jardin de nos chers élus.