Check-Six Forums

Publié : **lun. mars 25, 2013 2:06 pm**

ergo a écrit :Concernant la furtivité des systèmes du F-35 c'est un choix de conception et de doctrine. Comparons avec les frenchies :

Les USA ont beaucoup développé la furtivité passive, celle qui consiste à ne pas être visible au radar grace à des Materiaux absorbant ces ondes.
Les Français ont beaucoup développé la furtivité active, celle qui consiste à parasité les signaux via un brouillage. CME CCME ... la France est dans le top 1

Qui a raison ... allez savoir, ce qui est sur :

- Mettre à jour la furtivité active des Rafales (le SPECTRA) c'est pas bien compliqué ... quelque antenne, mettre à jour de soft ... revoir un peu le cablage sur certain cas, et hop ca remarche, le Rafale est repartie pour 20ans. Si demain la furtivité actives des Rafales est mise à mal, il suffit de passer à la technologie du dessus, ou même simplement de modifier les paramètres du SPECTRA.
- Mettre à jour la furtivité passive c'est revoir toute la cellule, les matériaux, la peinture ... bref refaire un avion presque. Les derniers block F-16 en témoigne ... y'a eu de la refonte et encore ce n'est que le F-35 qui apportera la touche finale. Mais si demain une recherche met le doigt sur un point faible de la furtivité passif (typiquement l'utilisation de radar basse fréquence, ou bande large aléatoire .. enfin les recherches en cours) ces avions auronts bien plus de mal à s'adapter.
- Le stockage du F-35 va être quelque chose d'assez couteux. Quand je vois les restrictions de conservation du F-22, j'imagine mal les F-35 aligné sur un pont comme les F-18 pendant tout une campagne de 6mois sans perdre leur furtivité.

Surtout que comparé au F-22 qui reste chez lui à l'abris des regards, le F-35 sera exposé, et je doute qu'on mette longtemps à percer sa furtivité passive.

My 2 cents
Ergo.

Bande large aléatoire, c'est plus un problème pour SPECTRA que pour le F35 justement.
La furtivité active, ça n'existe pas. C'est du brouillage et c'est différent. Après le résultat peut etre le meme (empecher un missile d'etre tirer ou de faire mouche).

Et je crois au contraire que l'évolution technologique rend plus facile de faire des signaux imbrouillable (c'est à dire qu'on ne peut pas émettre de faux signaux crédible) tandis qu'un materiaux absorbant reste absorbant quelque soit le contenu du signal, dans la plage de fréquence pour laquelle il a été conçu pour fonctionner.

Publié : **lun. mars 25, 2013 2:09 pm**

bandini a écrit : La furtivité active, ça n'existe pas. C'est du brouillage et c'est différent.

Oui oui, je vulgarise ... mais comme tu le dis toi même :

bandini a écrit : Après le résultat peut etre le meme (empecher un missile d'etre tirer ou de faire mouche).

Maintenant, la furtivité active ca existe ... juste qu'on sait pas l'incorporé à un avion. (recouvrir la surface d'un flux plasma ... mais je m'égare)

Publié : **lun. mars 25, 2013 2:12 pm**

ergo a écrit : juste qu'on sait pas l'incorporé à un avion. (recouvrir la surface d'un flux plasma ... mais je m'égare)

ça c'est petit

Publié : **lun. mars 25, 2013 2:18 pm**

Active Wave cancellation ?

Publié : **lun. mars 25, 2013 2:19 pm**

jeanba a écrit :ça c'est petit

Waiii

Publié : **lun. mars 25, 2013 2:20 pm**

Ils ont des problèmes de latence dans l'affichage de leur casque, et comme il remplace le HUD c'est particulièrement critique.
C'est particulièrement vrai avec l'affichage du DAS, système IR à double fonction:
- détecter les menaces de manière sphérique.
- permettre au pilote de voir à 360deg, y compris à priori "à travers" la cellule.

Mais comme il y a ces soucis de latence ça amène des désorientations. Et ca fait un moment que ca dure!
Par contre j'ai lu dans la semaine passé que le DAS avait été capable en test de détecter des tirs de type AAA. Ça c'est pas mal.

Dimbug a raison sur le côté "bureau volant", Boeing essait de promouvoir ce genre de cockpit "I-Pad" sur Super Hornet et Silent Eagle pour ne pas être trop has been.

Est-ce que ce genre de cockpit est LA bonne solution? Je sais pas.

Sinon pour la Guerre Électronique 2 remarques:
- la furtivité passive nécessite de grosse recherches, un gros entretien mais est sensée apporter une certaine impunité face aux conduites de tir.
- un système aussi performant que SPECTRA n'a de valeur qu'avec une base de données pointue et à jour. Ce qui nécessite des moyens ELINT performants. C'est également assez coûteux.

Lequel a le meilleur rapport coût/ efficacité?

Publié : **lun. mars 25, 2013 2:23 pm**

jojo a écrit : Sinon pour la Guerre Électronique 2 remarques:
- la furtivité passive nécessite de grosse recherches, un gros entretien mais est sensée apporter une certaine impunité face aux conduites de tir.
- un système aussi performant que SPECTRA n'a de valeur qu'avec une base de données pointue et à jour. Ce qui nécessite des moyens ELINT performants. C'est également assez coûteux.

Lequel a le meilleur rapport coût/ efficacité?

J'arrivais pas à résumer ... mais c'est exactement les questions que je me pose

Aujourd'hui, j'ai plus tendance à dire que c'est kiff kiff ... et surtout le choix d'une doctrine faite il y a quelque années déjà.

Publié : **lun. mars 25, 2013 2:52 pm**

Ric a écrit :distinction barbu gentil vs barbu méchant

J'ai l'impression d'entendre un briefing du commandant Sylvestre à la grande époque des guignols et de Desert Storm...

Publié : **lun. mars 25, 2013 2:58 pm**

de toute façon le barbu gentil c'est le papa noël ... non ?

Les autres ... fox3 / bomb away ....

Publié : **lun. mars 25, 2013 3:03 pm**

ergo a écrit :de toute façon le barbu gentil c'est le papa noël ... non ?

Les autres ... fox3 / bomb away ....

Lui, il a été descendu par le NORAD

Publié : **lun. mars 25, 2013 3:13 pm**

ergo a écrit :Tu te rend compte pendant un moment on avait un rafale incapable de faire du BVR, du A/S, de ravitailler, d'accrocher une cible au radar

Ça existe : c'est un Rafale avec un PIM dedans.

Publié : **lun. mars 25, 2013 3:15 pm**

Ric a écrit :Nan Az, le Danemark

C'est pas faux. Remarque, ça illustre le message que je voulais faire passer : "à digresser trop loin (haut ?), on s'y perd..."

Publié : **lun. mars 25, 2013 4:22 pm**

Je suis pas spécialiste mais pour moi je vois une différence de taille entre la furtivité active et passive et qui fait que c'est pas la voie suivie partout:

Il faut déjà recevoir l'echo avant de pouvoir l'annuler..ca laisse une fenetre de detection pour l'ennemi surtout avec les radars LPI.

Le fond de ma pensée c'est que si le rafale est pas furtif dans le design c'est juste qu'on avait pas les moyens/savoir faire (au sens large c'est a dire de faire un avion furtif ET performant) de le faire a ce moment la...

Y'a qu'a voir les autres projets d'avion furtifs, tout le monde s'étonne de ne voir que 4 missiles dans les soutes principales du pak fa, de pas voir de tuyères 2D sur les avions chinois etc... il suffit pas d'avoir les sous pour faire un truc performant.

Ce n'est qu'un avis basé sur des observations légères j'ai pas la connaissance du milieu...

Publié : **lun. mars 25, 2013 4:32 pm**

S'ils veulent économiser, ils peuvent déjà virer le suivi de terrain... Avec 170m de point culminant, c'est passablement inutile.

Et à l'inverse, voila peut être la volonté pour avoir du furtif!

Publié : **lun. mars 25, 2013 4:51 pm**

Cheetah a écrit :Active Wave cancellation ?

Sur un signal connu, ça me parait déjà en théorie compliqué pour avoir la bonne phase au bon endroit avec la bonne amplitude. De la théorie à la pratique, c'est comme un casque anti bruit, mais à la vitesse de la lumière... Good luck !

Sur un signal aléatoire (pour le défenseur, pour l'attaquant il est tout sauf aléatoire) c'est mission impossible.

Vu l'état des technologies civiles en matière de radio fréquence, des radars "imprévisibles"
sont envisageable, sauf que pour l'instant ça n'est pas un besoin. Encore une fois, l'envoi de signaux crédible pour tromper des systèmes radars dont on connait grosso modo le fonctionnement, c'est faisable. L'annulation d'echo de ce meme signal "prévisible", c'est une autre paire de manche, et l'annulation d'un signal imprévisible c'est impossible.

Dans cette course, la puissance de calcul sont malheureusement du coté de l'attaquant.
C'est à dire qu'il suffit de complexifier un peu le signal de l'emetteur pour complexifier enormemnt la recherche d'une solution pour le brouilleur.

Maintenant si la menace à laquelle doit faire face le rafale dans les dizaines d'années qui viennent, c'est la dissémination de moyen radar d'ancienne génération, alors c'est parfait. Si ce sont des ennemis technologiquement avancé, ça va pas leur poser problème longtemps.

Publié : **lun. mars 25, 2013 6:00 pm**

Ric a écrit :Gillouf parlait certainement d'un état capable de déployer 100% des moyens Elint à partir de son propre parc aérien.

Oui...ELINT, drones (HALE et MALE) et tout et tout. A part les USA (et dans une moindre mesure Israël) qui peut se targuer d'avoir le panel complet?

@+

Publié : **lun. mars 25, 2013 6:07 pm**

en fait qu'est ce que ça apporte réellement le viseur de casque et le pit full-tactile ? Est ce que le pilote y gagne vraiment en temps de réaction, ergonomie et confort du système ?

Publié : **lun. mars 25, 2013 6:13 pm**

Pour le moment, c'est un viseur de casque tactile :
Les clients qui s'imaginent avoir un avion opérationnel maintenant se mettent le doigt dans le casque, et pas dans l'oeil

Publié : **lun. mars 25, 2013 6:15 pm**

HMCS c'est la possibilité de désigner une cible autour de soit (en air to air mais également air - ground), la possibilité de marquer un markpoint du regard, mais surtout d'avoir l'ensemble des infomations Link 16 dedans. Coté gain de SA, c'est simplement gigantesque. Il te suffit de tourner la tête pour voir qui est friendly, qui est hostile, quel est ton target assigné, etc...

Tu as aussi les informations de tirs dedans, utile pour faire tes manoeuvres sans devoir regarder à nouveau dans ton cockpit.

Publié : **lun. mars 25, 2013 6:24 pm**

amraam a écrit :HMCS c'est la possibilité de désigner une cible autour de soit (en air to air mais également air - ground), la possibilité de marquer un markpoint du regard, mais surtout d'avoir l'ensemble des infomations Link 16 dedans. Coté gain de SA, c'est simplement gigantesque. Il te suffit de tourner la tête pour voir qui est friendly, qui est hostile, quel est ton target assigné, etc...

Tu as aussi les informations de tirs dedans, utile pour faire tes manoeuvres sans devoir regarder à nouveau dans ton cockpit.

Comme quand tu joues à DCS A-10C avec les étiquettes...

Mais il faut que ça soit super précis et que ça fonctionne sans lag.

@+

Publié : **lun. mars 25, 2013 6:27 pm**

Sur F-16 il n'y a pas de soucis. Il est possible (mais je parle sans savoir attention) que sur F-35 l'ajout d'autres informations fasse lagger le système.

Publié : **lun. mars 25, 2013 6:36 pm**

gillouf1 a écrit :Oui...ELINT, drones (HALE et MALE) et tout et tout. A part les USA (et dans une moindre mesure Israël) qui peut se targuer d'avoir le panel complet?

@+

On n'est pas si mal avec nos modestes moyens:
Astac
Gabriel
ATL2 (option)
Dupuy de Lome
SNA (on n'y pense jamais mais c'est aussi un moyen)

Satellites d'essai ONERA de temps en temps, d'ici à ce qu'on se décide à en faire un vrai

Publié : **lun. mars 25, 2013 6:38 pm**

amraam a écrit :Sur F-16 il n'y a pas de soucis. Il est possible (mais je parle sans savoir attention) que sur F-35 l'ajout d'autres informations fasse lagger le système.

Mais la question primordiale entre toute: quand est-ce qu'on aura tout ça dans BMS?

Publié : **lun. mars 25, 2013 6:43 pm**

jojo a écrit :On n'est pas si mal avec nos modestes moyens:
Astac
Gabriel
ATL2 (option)
Dupuy de Lome
SNA (on n'y pense jamais mais c'est aussi un moyen)

Satellites d'essai ONERA de temps en temps, d'ici à ce qu'on se décide à en faire un vrai

T'as oublié les Harfang; ils abattent du beau boulot au Mali.

Mais il nous manque quand même du J-STARS du RC-12...D'ailleurs les Anglais avaient parlé de bazarder leurs ASTOR une fois rapatriés d'Afghanistan: ils ont changé d'avis? On n'en parle plus trop.

@+

Publié : **lun. mars 25, 2013 7:12 pm**

Cheetah a écrit :Donnez-moi des arguments valables alors mise à part le fait qu'il apponte et qu'il a 1 moteur en plus. Faut me convaincre !

En lisant le post je ne vois rien sur l'OSF TV/IR qui est intégré au système d'arme du RAFALE. Je trouve que cela fait une belle différence par rapport au F16 et je crois avoir compris que pas mal se sont fait avoir par cette capacité pendant des exercices OTAN.

Check-Six Forums

Rafale en compétition au Danemark ?