Check-Six Forums

Dunmer a écrit :
Je suis bien sûr qu'on pourrait casser la baraque en sortant un remake de Mirage III ou F1 intégrant les petites nouveautés qui rendent la maintenance plus simple et un SNA de Sopwith Camel. Mais il viendrait nous piquer le peu de clients susceptibles de s'intéresser un jour au Rafale.

Si c'était le cas, peut on m'expliquer pourquoi les chasseurs réputés low costs comme le gripen et les mig-29, su-27, F-16 sont obligés d'être fortement modernisés pour rester compétitifs ?

Ton remake de F1 à un gros probleme : il rentre en concurrence directe avec des chasseurs US et russe de la génération précédente produits en très grande série (et encore en production) dont le développement est complètement amortie et qui une fois modernisés sont très compétitifs.

2e gros probleme : tu n'auras aucune chance face aux produits chinois qui seront eux aussi produits en grandes quantités pour leur besoin internes.

Oui, voir aujourd'hui le JF-17 et demain (?) le J-31, tentative de chasseur furtif 5G et low-cost...

ironclaude a écrit :Faux...
Les derniers 2000 neufs ont été commandés par les Grecs en 1999... leur livraison a traîné pour des raisons de $$$ (déjà) mais il n'y a plus eu de commandes de 2000 après l'an 2000 (oui, je sais, elle était facile) et à ce moment là le Rafale n'avait pas encore atteint le niveau de développement permettant de le proposer à l'export sérieusement (première tentative sérieuse = Singapour en 2004).

Comme disait Coluche, "il suffit que les gens n'achètent pas pour que ça ne se vende plus", et c'est ce qui est arrivé au 2000.

Après arrêt des fabrications (2003 ?), Dassault a proposé aux Indiens, qui étaient contents de leurs 2000, de reprendre la "chaîne" et de poursuivre la fabrication chez eux, mais comme d'hab ils ont beaucoup attendu et ont fini par rouvrir un concours qui X années plus tard a abouti au choix du Rafale.

Le nombre de pays qui se tourneraient vers le M2k si il était toujours produit grandi d'année en année, c'est une réalité. (D'ailleurs on a stoppé la chaîne, mais c'est pas pour autant que le boulot est terminé sur les M2k. Beaucoup arrive à mi-vie ... et leurs armées cherchent à les moderniser.)

Grosso merdo, une négociation d'avion de chasse ... c'est cinq à dix ans (entre les prémisse et le début des livraisons). Stopper les chaines du M2k quelque années avant le début de prod du Rafale ... c'est pour orienter tout les futurs intéressés par un avion Dassault sur Rafale. Avec la petite rengaine : "non, on fait que du Rafale". (Ca marche tellement bien qu'ils se sont tous tourné sur le F-16 / Gripen)

Quant à l'Inde elle à surtout joué la carte de se dire qu'en attendant, elle aurait une chaîne Rafale à la place. (Dassault plie plus facilement si il n'a plus de chaîne en fonction dans le pays).

Des avions low-coast ne concurenceraient en rien le Rafale (est ce qu'une Twingo concurence une Ferrari ?).

Une base éprouvée, tels les F1CT ou 2000, quelques modifs d'équipements et possibilité d'utiliser des armements simples (roquettes, pods canons ...). On peut ainsi réaliser un appareil qui contenterait bien des pays qui ne pourraient jamais se payer un seul Rafale et son armement high-tech.

Qu'un 2000D (jamais exporté d'ailleurs) ne fasse pas concurrence au Rafale, soit, mais dire qu'un 2000-5M ou un -9 ne jouent pas dans la même catégorie que la Rafale en A/A, je reste dubitatif. (et je n'imagine même pas un 2000-5 avec Météor, comme intercepteur, ça pourrait être intéressant)
Si le 2000 avait continué à être produit en série, je pense que nous aurions une petite vingtaine de Rafale sur le CdG et DA en faillite.

ergo a écrit : Le nombre de pays qui se tourneraient vers le M2k si il était toujours produit grandi d'année en année, c'est une réalité.

Ah bon ? des noms, des noms...
...ne pas confondre avec les pays à moitié fauchés qui aimeraient bien acheter des 2000 d'occase si on les leur offrait gratuitement...

ergo a écrit : ...on a stoppé la chaîne, mais c'est pas pour autant que le boulot est terminé sur les M2k. Beaucoup arrivent à mi-vie ... et leurs armées cherchent à les moderniser

D'accord sur ce point, c'est vrai d'ailleurs pour pratiquement tous les avions d'armes . Mais les rénovations n'utilisent généralement pas les "chaines de fabrication" d'origine: par ex en France ce sont les AIA qui le font...

ergo a écrit : Grosso merdo, une négociation d'avion de chasse ... c'est cinq à dix ans (entre les prémisse et le début des livraisons). Stopper les chaines du M2k quelque années avant le début de prod du Rafale ... c'est pour orienter tout les futurs intéressés par un avion Dassault sur Rafale. Avec la petite rengaine : "non, on fait que du Rafale". (Ca marche tellement bien qu'ils se sont tous tourné sur le F-16 / Gripen)

Pas vrai... si des clients s'étaient présentés pour le 2000 avant l'arrêt de la chaîne, ou même un peu après (disons de 2000 à 2005...), ils auraient été les bienvenus, les commandes mili s'étant faites très très rares...

ergo a écrit : Quant à l'Inde elle à surtout joué la carte de se dire qu'en attendant, elle aurait une chaîne Rafale à la place. (Dassault plie plus facilement si il n'a plus de chaîne en fonction dans le pays).

Les Indiens n'ont rien joué du tout.
Ce sont naturellement de grands "attendeurs".
Je crois surtout qu'en adoptant la chaîne du 2000 ils auraient scié la branche du LCA, auquel ils tiennent beaucoup, à tort ou à raison, mais bon ce sont eux les clients...

Quant à la dernière phrase, je n'ai pas compris son sens ?

ironclaude a écrit : Quant à la dernière phrase, je n'ai pas compris son sens ?

Dassault plie plus facilement si il n'a plus de chaîne en fonction dans le pays

Si il y avait une chaine Mirage en Inde, je suis pas sur que le ToT sur la production du Rafale aurait été aussi simple pour les indiens. En effet Dassault à fait beaucoup de concession qu'ils n'auraient peut être pas fait alors "Attendez, vous avez déjà une chaine Mirage complète, pour le rafale ne soyez pas aussi gourmand ..."

Ah bon ? des noms, des noms...
...ne pas confondre avec les pays à moitié fauchés qui aimeraient bien acheter des 2000 d'occase si on les leur offrait gratuitement...

Tu peux commencer par toute l'Amérique du Sud ... le Brésil aurait surement conclue pour un M2000-5 Mk2, surtout si y'avait chaine de prod dans le contrat avec revente sur la zone. (Beaucoup de pays là bas aimerai avoir des M2000, et ne pas payer de rafale, trop couteux).
En Amérique du sud, on est LA solution anti-américaine non russe. Mais le rafale est "too-mutch" pour eux.

Je crois surtout qu'en adoptant la chaîne du 2000 ils auraient scié la branche du LCA, auquel ils tiennent beaucoup, à tort ou à raison, mais bon ce sont eux les clients...

Je te rejoins là dessus ... le LCA aurait pourtant eu beaucoup à apprendre d'une chaine mirage.

TOPOLO a écrit :Qu'un 2000D (jamais exporté d'ailleurs) ne fasse pas concurrence au Rafale, soit, mais dire qu'un 2000-5M ou un -9 ne jouent pas dans la même catégorie que la Rafale en A/A, je reste dubitatif.

On est d'accord et c'est pour ça que je n'ai pas parlé de -5 ou -9 mais de "simples" F1CT/2000C/2000D équipés non pas pour du Météor, mais pour tirer des roquettes ou bombes lisses ou utiliser du pod canon et en y enlevant des trucs dont ils n'ont pas besoin (non, pas le siège éjectable ). Et là on est compétitifs

ergo a écrit :Tu peux commencer par toute l'Amérique du Sud ... le Brésil aurait surement conclue pour un M2000-5 Mk2, surtout si y'avait chaine de prod dans le contrat avec revente sur la zone. (Beaucoup de pays là bas aimerai avoir des M2000, et ne pas payer de rafale, trop couteux).
En Amérique du sud, on est LA solution anti-américaine non russe. Mais le rafale est "too-mutch" pour eux.

C'est tout à fait mon point de vue (à part le Vénézuela où l'ombre de Chavez plane encore )

Autant je suis assez en accord avec Milos sur la vente d'occasion de 2000C (voir D si on ne sait plus quoi en faire), par contre, avec une ligne de production ouverte, c'est pas du -C RDI qui en sortirait, mais du -5Mk2++ avec AASM, Meteor et tuti-quanti, et avec une cellule réputée amortie et une offre qualifiée d'entrée de gamme, pas question de la moindre prétention tarifaire.
Ce n'est pas dans le pied que tu as tiré ta balle, c'est dans la tempe.

Vous oubliez le Mirage F1 As trac des Marocains qui est un vrai Mirage F1-5, avec Mica, AASM et radar multi cibles. Je sais comment on doit l'appeler RC400 ou RDY-3

Sinon dans le dernier Air & Cosmos on voit poindre une lueur de pragmatisme. Malgré l'adoption du Hellfire sur le Tigre HAD, on envisage d'adapter le HOT sur la machine. En effet en dépit de la forte conso en Cote d'Ivoire et en Libye il en resterait 5 000 en stock!

Quelques chiffres intéressants sur le budget:
http://www.marianne.net/blogsecretdefen ... _a985.html

Une étude intéressante: http://www.opex360.com/2013/03/18/la-ch ... rs-darmes/.

Même si c'est un peu "hors sujet", elle montre bien que pendant qu'en Europe on baisse notre garde, certains font tout le contraire...

@+

gillouf1 a écrit :Une étude intéressante: http://www.opex360.com/2013/03/18/la-ch ... rs-darmes/.

Même si c'est un peu "hors sujet", elle montre bien que pendant qu'en Europe on baisse notre garde, certains font tout le contraire...

@+

Oui article intéressant

J'ai été surpris d'apprendre que le Maroc avait acheté des chars Chinois.

Pour les avions c'est plus mitigé. Ils ont planté les Pakistanais avec le JF-17 alors que le système d'arme n'est pas finalisé. Le J-10 n'a pas encore trouvé preneur à l'export. Peut être qu'il n'est pas exportable avec un moteur russe et que le moteur chinois n'est pas encore près

En revanche on voit fleurir des Z-9/ Panther un peu partout (Pakistan, Afrique...).

Milos a écrit :On est d'accord et c'est pour ça que je n'ai pas parlé de -5 ou -9 mais de "simples" F1CT/2000C/2000D équipés non pas pour du Météor, mais pour tirer des roquettes ou bombes lisses ou utiliser du pod canon et en y enlevant des trucs dont ils n'ont pas besoin (non, pas le siège éjectable ). Et là on est compétitifs

Ca a l'air simple, dit comme ça, mais il va falloir m'expliquer pourquoi la totalité des Jaguar et Mirage F1 retirés de service n'ont pas trouvé preneur(*) et ont fini au parc à ferraille. Idem pour les Mirage 2000 B/C/N, exception faite d'une douzaine de RDI/M53-5 quasiment offerte au Brésil.

(*) lots classés RDS1 pour ceux qui savent de quoi on parle...

En fait à vous lire j'ai l'impression que le rafale a été développé beaucoup trop tôt et n'est en fait pas nécessaire du tout... Une "simple" modernisation du mirage 2000 (mirage 4000 ou je ne sais quoi) pour les porter tous au niveau -9 avec des nouvelles cellules aurait suffi amplement finalement ? (avec une version navalisée pour la marine)
En tout cas je crois que le F16 se produit toujours, de même que le F15, et les Sukhoi / Mig russes.
Un avion français même rustique mettrait au moins 10 ans à sortir fin prêt à l'export, et dans 10 ans les chinois auront aussi leurs appareils à vendre, dans tous les pays d'afrique où ils investissent massivement en ce moment par exemple...

Et je pense que la France n'est plus considérée comme pays non aligné....

ergo a écrit : Tu peux commencer par toute l'Amérique du Sud ... le Brésil aurait surement conclue pour un M2000-5 Mk2, surtout si y'avait chaine de prod dans le contrat avec revente sur la zone. (Beaucoup de pays là bas aimerai avoir des M2000, et ne pas payer de rafale, trop couteux).

Ce n'est pas le temps qui leur a manqué pour se décider, le 2000 a été en production de 1980 à 2005... Et la "chaîne" était sur le marché à la fin.

Mais je crois que même des 2000 neufs seraient trop chers pour la majorité des pays Sud Américains. Peut-être que la livraison des Rafale à l'AA libérera des 2000 d'occase qui une fois "refourbis" (comme disent les British) pourraient être vendus là bas, un peu comme la douzaine de 2000 au Brésil il y a quelques années

Le Brésil est une exception, c'est un pays ou les distances nécessitent un avion qui a du range, comme celui que le Rafale a démontré dans ses déploiements en Lybie et au Mali. Et il a aussi une industrie aéronautique importante (Embraer c'est plus gros que Dassault) qui doit être capable de participer à la fabrication du Rafale et d'en bénéficier. Des Rafale ailleurs en Amérique du Sud, je n'y crois pas.

Je pense que les problèmes pour refourguer notre matériel d'occasion sont:
- tant qu'ils sont en service en service dans les forces ils ne bénéficient jamais de programme type MLU comme les F-16 Hollandais par exemple. Donc le coût de la modernisation est à financer au moment de la revente.
- l'armée Française à un rythme d'opex soutenu depuis des décennies, le matériel retiré du service et classé RDS1 (cessible à des états tiers) a généralement bien vécu

Tom38000 a écrit :En fait à vous lire j'ai l'impression que le rafale a été développé beaucoup trop tôt et n'est en fait pas nécessaire du tout...

Oui et non. Le Rafale est une put*** de machine en air-sol, un truc carrément inédit dans les Forces. Par contre, en air-air, c'est moins évident. Le -5 avec L16, ça devient un client que personne ne prend à la légère.
Si la France avait, il y a 20 ans, fait le choix de développer le 2000 en le poussant au max de ses capacités, on aurait aujourd'hui du -5mkII++ avec des capacités de ouf. Ça foutrait presque le bourdon, tiens...

On peut se foutre le bourdon avec plein de réflexions de ce genre, aussi.

Si on avait fait le Mirage 4000, si on avait ceci, cela, etc... Je n'ai quand même pas l'impression que le Rafale soit à la ramasse en air-air (pour ce que l'on peut en savoir sans être dans le secret), et globalement, à l'heure qu'il est, je crois que nos cieux sont assez bien défendus.

Hola, me fait pas dire ce que j'ai pas dit. J'ai juste précisé que le -5 est un client, pas que le Rafale était à chier

El Doctor a écrit :Hola, me fait pas dire ce que j'ai pas dit. J'ai juste précisé que le -5 est un client, pas que le Rafale était à chier

Le vrai client c'est le -5 ou le pilote de -5 qui ne fait que de la DA depuis 15 ans ?

Sans doute les 2 mon capitaine, mais il ne faut pas oublier ce point de détail dans l'équation

El Doctor a écrit :Oui et non. Le Rafale est une put*** de machine en air-sol, un truc carrément inédit dans les Forces. Par contre, en air-air, c'est moins évident. Le -5 avec L16, ça devient un client que personne ne prend à la légère.
Si la France avait, il y a 20 ans, fait le choix de développer le 2000 en le poussant au max de ses capacités, on aurait aujourd'hui du -5mkII++ avec des capacités de ouf. Ça foutrait presque le bourdon, tiens...

J'ai quand même l'impression que le Rafale avec le RBE2 AESA et bientôt le Meteor (qui à ma connaissance ne sera pas adapté au Mirage 2000) va devenir une put*** de machine en air-air aussi, une truc inédit dans les forces

Et comme tu m'as dit en air-sol il apporte une allonge et une puissance de feu inédite, et c'est la capacité le plus utilisée ces derniers temps. Donc c'est bien l'avion qui nous fallait

Longue vie aux Cigognes

Kovy a écrit :Le vrai client c'est le -5 ou le pilote de -5 qui ne fait que de la DA depuis 15 ans ?

Sans doute les 2 mon capitaine, mais il ne faut pas oublier ce point de détail dans l'équation

Certes. Avoir un expert DA dans le cockpit contribue à rendre la vie moins à un pilote omnirôle.

jojo a écrit :J'ai quand même l'impression que le Rafale avec le RBE2 AESA et bientôt le Meteor (qui à ma connaissance ne sera pas adapté au Mirage 2000) va devenir une put*** de machine en air-air aussi, une truc inédit dans les forces

Ouais, ces évolutions feront du Rafale l’incontestable pièce maîtresse de la DA française. Ce qui n'est pas la cas pour l'instant

OPIT a écrit :Ca a l'air simple, dit comme ça, mais il va falloir m'expliquer pourquoi la totalité des Jaguar et Mirage F1 retirés de service n'ont pas trouvé preneur(*) et ont fini au parc à ferraille. Idem pour les Mirage 2000 B/C/N, exception faite d'une douzaine de RDI/M53-5 quasiment offerte au Brésil.

(*) lots classés RDS1 pour ceux qui savent de quoi on parle...

J'avoue que je ne sais pas pourquoi, en effet. Pour les Jags et les F1, je dirais que les cellules étaient à bout. Pour les 2000, toujours la même chose : pour ne pas faire d'ombre au Rafale. Mais ce ne sont que des suppositions.

Milos a écrit :Pour les 2000, toujours la même chose : pour ne pas faire d'ombre au Rafale. Mais ce ne sont que des suppositions.

Mais tu supposes plutôt bien

ironclaude a écrit :...Mais je crois que même des 2000 neufs seraient trop chers pour la majorité des pays .....

C'est la que je pige pas : je ne suis pas du tout expert en armement, mais je vois depuis mon clavier un pays et une industrie qui developpent des machines tres performantes, mais si couteuses que son armee peut tout juste se les offrir (et ca s'arrange pas). Et qui n'arrivent pas a les exporter, partie a cause du cout, partie a cause d'obscures decisions politico-strategiques.
En parallele, Dassault a developpé un M4000 qui était une merveille, dont il n'a rien pu faire sans doute a cause des circonstances citées plus haut.

Vu comme ca, il parait evident - qui le peut le plus peut le moins - que nous avons tres largement la capacité de developper un avion specifiquement dedié a l'export, non pas comme un derivé de M2000 ou de Rafale, mais comme un systeme d'armes complet a livrer clef en main.

La premier pre-requis pour vendre, c'est d'avoir un produit qui repond a un besoin ... et je n'aurais pas le mauvais gout de croire les gens de chez Dassault, Aerospatiale, GIA etc ... assez stupides pour ne pas deja le savoir.

Le succes d'Airbus dans le civil montre bien que les pays Européens peuvent être tres competitifs sur ce marché. Alors pourquoi la France toute seule ne pourrait elle pas faire quelque chose de bien dans le domaine militaire ?

Il serait peut etre temps de lacher un peu la bride a nos sociétés privées, qui ont a chaque fois fait preuve de leurs capacité quand elles en ont eu l'occasion ... et c'est un gauchiste qui vous le dit !