Manque de pilotes et entraînement

[VG-35]

C'est pas si énorme que ça en fait (toujours en imaginant qu'il peut y avoir 20% de pertes): on n'est pas très loin du cas des "boîtes" que se prennent les descendeurs à skis (atterrissage en vrac dans la neige après un "vol" à 130 à l'heure): Il y a des décès mais ils restent exceptionnels, et les blessures restent même étonnament rares (par contre, quand il y en a, elles peuvent être graves).

Vos descendeurs sont déjà "sur pattes " avant la gamelle, nullement nos "paras" et ont des skis alpins et pas des skis de fond comme les soviétiques, plus sans doute des casques de protéction.
Sans doute étaient-ils tangentiels à l'impact comme les motards, non pas à 20-30 m de haut.

Je veux bien croire que quelques cacascadeurs aient essayé dans des conditions bien préparées, certainement pas des soldats chargés de barda dans des congères, dont on ne sait même pas ce qui se trouve en dessous: arbustes, piquets, murets etc...

[Warlordimi]

Aaaaah, mon cher con-descendance-35. Décidément, on se demande ce qu'on ferait sans tes chiffres, tes sources et ta sympahtie naturelle.

Pour info, si tu avais pris la peine de réfléchir deux secondes au lieu de ressortir une enième source que personne ne connait , un TB-3, ça peut voler à 90-100km/h. Personne n'a parlé de larguer des gars depuis un C130 à 5000m, ni d'un An2. Deuxièmement, si tu as été à Moscou comme tu le prétends, tu as du remarquer que le relief n'est pas particulièrement prononcé, d'où, pas spécialement difficile de voler en rase-motte ou d'éviter d'empaler les trouffions sur un obstacle. Troisièmement, je n'ai jamais prétendu que les mecs avait décollé de Khimki, mais ont sauté A Khimki!

Ensuite, même si on est pas à Archangelsk ou à Dikson, l'hiver 41, 1 mètre de neige n'est pas exceptionnel. A choisir, entre sauter d'un TB3 dans la neige à quelques mètres et sauter de 70m de haut pour échapper aux flammes qui ravagent une plate-forme de forage en feu comme la Piper Alpha et terminer sur du béton (parce qu'à cette hauteur, l'eau, c'est du béton), le choix est vite fait!

Quant à avoir le "choix", je te rappelle qu'on parle d'un pays dont le chef à tué des dizaines de millions de personnes. Quand le commissaire ou l'officier te dit "tu sautes", tu sautes parce que sinon tu le T33 dudit commissaire entre les deux yeux.

Porynshev à 9000 sauts. Super! Etait-il seulement dans les régions indiquées et aux moment précisés? Parce que jusqu'à preuve du contraire, faire 9000 sauts ne signifie pas pour autant qu'on soit un témoin valable. Un expert technique, surement, mais un témoin, c'est autre chose.

Enfin, bref, tu crois ce que tes sources disent, dort la conscience tranquille. Tes colonnes de chiffres ne peuvent ni prouver ni infirmer cette histoire. Elle restera une "probabilité" certaine, tout comme des centaines d'autres histoires impossibles passées en 40-45... mais qui se sont quand même produites.

[warbird2000]

Il y'a bien un mitrailleur d'un bombardier britanniqe qui a sauté dans le vide et qui a atterri vivant.
Le seul problème qu'il a eut ,c'est avec les soldats allemands qui ne voulaient pas le croire car ils voulaient savoir ou était son parachute.

Si quelqu'un à un lien ,je suis preneur. Je me souviens seulement l'avoir vu dans la série mythique de Costelle.

[Warlordimi]

http://www.lodace.net/histoire/outils/alkemade.htm

Sinon, un pilote de Mig25 à 9.000m sans parachute, jambes pêtées mais vivant. Une hôtesse de 11.000m, 6 mois d'hosto, mais vivante. Impossible, mais ils l'ont fait.

Mettre une bombe dans une cheminée, larguée de 3600m avec un avion à 80° et plus de nuages de flak que de nuages tout court, c'est impossible, mais Rudel l'a fait.

Voler 5h, presque aveugle, avec un oeil arraché et se poser c'est impossible. Mais Sakai l'a fait.

Traverser l'Atlantique aussi tiens, c'était impossible.

Et puis tant qu'on y est... voler, c'était impossible.

[larsenjp]

Des cas isolés sont toujours possibles...

Ici il s'agirait d'un témoignage d'une unité blindé allemande qui aurait été attaquée par des paras sautant dans une épaisse couche de poudreuse à partir d'avions volant très bas et à faible vitesse sans autre protection qu'une tenue camouflée. On n'est pas très loin de conditions tangentielles mais de là à s'en sortir indemnes au point d'engager immédiatement un combat... J'ai quand même un peu de mal à y croire.

[Warlordimi]

Ben, c'est tout à fait le cas ici.

Un débrèlage volontaire en Finlande.

Un débrèlage avec des désignés volontaires à côté de Moscou.

2 sauts, peu importe le nombre de gars, ça ne fait pas de quoi ouvrir une académie spécialisée. Mais connaissant nos amis soviétiques, à camarade vaillant, rien d'impossible!

[larsenjp]

Petit calcul quand même. Si tu tombes à 90 km/h c'est à dire 25 m/s et que tu t'arrêtes en 1.5m tu absorbes (25)²/(2*1.5) soit 208 ms-2 c'est à dire dans les 21G. Sans compter l'amortissement de la neige qui absorbe une partie de l'énergie et doit t'éviter des blessures externes (sauf si elle est gelée ; là aucune chance à mon avis) et sans compter le fait que tu peux bénéficier d'une distance d'arrêt plus longue si tu tombes tangentiellement. Donc sauf erreur de ma part, c'est dans les limites du théoriquement possible mais je persiste à dire qu'il faudrait être fou pour essayer.

9000m par contre! En supposant que tu tombes à une vitesse stabilisée de 70 m/s environ et en s'arrêtant sur 2 mètres (je suis généreux), tu prends 125G dans la tête.

[CJE]

De l'avis d'Alexandre S. Porynshev, instructeur et metteur au point parachutiste (8750 sauts

À lui seul ?
Ça fait, en gros, un saut par jour pendant 25 ans.

[warbird2000]

Il faudrait mieux scinder en trois thread

1) manque de Pilotes et problèmes de carburant
2) Evaluation des pertes à Koursk
3) Sauter sans parachute ?
.................. il doit y avoir d'autres sujets

Si un modo très compréhensif pouvait le faire ?

[eutoposWildcat]

À lui seul ?
Ça fait, en gros, un saut par jour pendant 25 ans.

Ça m'a beaucoup étonné également, mais après recherches, il n'est pas le seul dans ce cas-là. Il faut dire que certains qui y ont passé leurs vies ont parfois très régulièrement sauté plusieurs fois par jour.

Par exemple, le fondu Michel Fournier a effectué pratiquement le même nombre de sauts.

Il faudrait mieux scinder en trois thread
[...]

Si un modo tr&#232]

Euh, je verrai peut-être ça à l'occasion, mais vu comme les discussions sont entremêlées, ça ne me paraît guère évident. Après, peut-être quelqu'un d'autre avec des droits sur le forum passera par ici, mais je crains bien d'être le seul à y regarder très régulièrement.

[Warlordimi]

Petit calcul quand même. Si tu tombes à 90 km/h c'est à dire 25 m/s et que tu t'arrêtes en 1.5m tu absorbes (25)²/(2*1.5) soit 208 ms-2 c'est à dire dans les 21G. Sans compter l'amortissement de la neige qui absorbe une partie de l'énergie et doit t'éviter des blessures externes (sauf si elle est gelée ; là aucune chance à mon avis) et sans compter le fait que tu peux bénéficier d'une distance d'arrêt plus longue si tu tombes tangentiellement. Donc sauf erreur de ma part, c'est dans les limites du théoriquement possible mais je persiste à dire qu'il faudrait être fou pour essayer.

9000m par contre! En supposant que tu tombes à une vitesse stabilisée de 70 m/s environ et en s'arrêtant sur 2 mètres (je suis généreux), tu prends 125G dans la tête.

Oui! Mais les faits sont la, et pas dans une colonne de chiffres. L'hôtesse yougoslave, c'était encore plus haut! Et plus récemment un australien (ou neo-zélandais) qui prend 3000m dans des buissons de 80cm! Le tout filmé par un gopro!

Bref, des histoires, il y en a à profusion! C'est pas pour autant qu'il faut agresser les gens qui les racontent! À part pour les chemtrails &co bien sur!

[warbird2000]

Ça m'a beaucoup étonné également, mais après recherches, il n'est pas le seul dans ce cas-là. Il faut dire que certains qui y ont passé leurs vies ont parfois très régulièrement sauté plusieurs fois par jour.

Par exemple, le fondu Michel Fournier a effectué pratiquement le même nombre de sauts.



Euh, je verrai peut-être ça à l'occasion, mais vu comme les discussions sont entremêlées, ça ne me paraît guère évident. Après, peut-être quelqu'un d'autre avec des droits sur le forum passera par ici, mais je crains bien d'être le seul à y regarder très régulièrement.

Si cela peut t'aider koursk , on en parle à partir de la page 4 et pour les parachutistes c'est quand VG-35 demande de quoi à warlord ( edit fin de page 4 )

[jojo]

Oui! Mais les faits sont la, et pas dans une colonne de chiffres. L'hôtesse yougoslave, c'était encore plus haut! Et plus récemment un australien (ou neo-zélandais) qui prend 3000m dans des buissons de 80cm! Le tout filmé par un gopro!

Bref, des histoires, il y en a à profusion! C'est pas pour autant qu'il faut agresser les gens qui les racontent! À part pour les chemtrails &co bien sur!

Il y a aussi un mitrailleur de bombardier (américain ou anglais je sais plus), son avion et son parachute étant en feu, il préfère sauter dans le vide plutôt que de mourir brulé. A l'arrivée les sapins et la neige ont freiné sa chute. Mais il n'était pas totalement indemne, et comme il l'a raconté lui même dans une interview télé il avait "assez de bois dans tout le corps pour faire un feu de joie".

Et en admettant que sauf piqué volontaire la vitesse d'un corps en chute libre est autour de 200 km/h.

Maintenant cela relève du miracle.

[Warlordimi]

3° post de cette page Jojo

[C6_Armand]

Je confirme pour l'histoire du mitrailleur arrière du Lancaster, je me rappelle parfaitement de l'émission de Costelle, dans laquelle il est interviewé.

Quant à cette histoire de paras soviétiques largués en TBA sans parachute, si c'est une légende urbaine elle a la vie dure. J'ai pris connaissance de ces "essais" il y a presque 30 ans, avec un détail piquant : les types étaient largués avec une sorte de matelas pour amortir leur chute ! Par contre je n'ai jamais lu ni entendu qu'une telle méthode ait été appliquée en opérations. A mon avis, cette histoire ne sera jamais avérée ; même maintenant je doute que les Russes fassent état de tels essais s'ils ont existé... et si les documents en faisant état n'ont pas été détruits. Et s'il s'agit d'initiatives isolées n'en parlons pas.

De même pour cette bataille de chiffres ci-dessus. Rien n'est fiable, la propagande dans les deux camps était tellement omniprésente qu'il est difficile de prendre ces comptes comme parole d'évangile.

[larsenjp]

Quant à cette histoire de paras soviétiques largués en TBA sans parachute, si c'est une légende urbaine elle a la vie dure. J'ai pris connaissance de ces "essais" il y a presque 30 ans, avec un détail piquant : les types étaient largués avec une sorte de matelas pour amortir leur chute ! Par contre je n'ai jamais lu ni entendu qu'une telle méthode ait été appliquée en opérations. A mon avis, cette histoire ne sera jamais avérée ; même maintenant je doute que les Russes fassent état de tels essais s'ils ont existé... et si les documents en faisant état n'ont pas été détruits. Et s'il s'agit d'initiatives isolées n'en parlons pas.

En l'occurrence ce seraient plutôt les Allemands qui en parleraient mais ça ne rend pas le témoignage plus fiable ; ça pourrait être de la propagande dans la série "les Russes sont des sauvages"...

[Warlordimi]

En ce qui concerne le largage sur Petsamo, il y a le témoignage des centaines de soldats finlandais en-dessous.

Evidemment, c'était une décision personnelle de chaque soldat russe, comme expliqué, qui à préféré tenter sa chance plutôt que de finir mort avant même d'avoir posé le pied au sol!

[VG-35]

Maintenant , j'ai compris mais ces chiffres tu les a obtenu où ?

G. I. Krivosheev. Soviet Casualties and Combat Losses. Greenhill 1997 ISBN 978-1-85367-280-4

[warbird2000]

G. I. Krivosheev. Soviet Casualties and Combat Losses. Greenhill 1997 ISBN 978-1-85367-280-4

Ceci dit ce sont des totaux fait au qg et il me semble qu'ils se sont trompé quelque part
En juillet, la luftwaffe est à son zénith et ne descendrait que 500 avions russe sans compter la dca et puis au mois d'aout alors qu'elle fort affaiblie elle en descend 1000.

Je suis plus enclin à croire les tableaux de pertes de la 2 VA, 16 VA et 17 VA pour tout juillet
A noter que si on prend le classic de Bergstroem et le bataille aérienne de Khazanov, on a tout les chiffres dans le détail.

J'ai déjà noté que dans les tableaux de stats que l'usaf aimait montrer sur l'efficacité de ses chasseurs pendant la WWII, des totaux étaient faux ( p-40 ou spit , je ne sais plus )

Les revendications centralisée sur microfilm de la luftwaffe comportent aussi des oublis selon cje.

Tu tombe dans le même travers que certains auteurs allemands cherchant à minimiser les pertes de tanks a kours bien que pour tout juilet/aout les pertes ne seraient que de 1300 tanks

[VG-35]

C'était la même époque que les chars volants tels que l'Antonov A-40. De mémoire, il y avait aussi eu un largage de BT7 suspendu sous un TB3, où les ingés, après le largage, on eu du mal à différencier la colonne vertébrale du conducteur, de la colonne de direction...

Mais bon, quel bonheur de servir la science pour la Mère Patrie!

C'est rien à coté de celui de colporter des âneries avec un grand C sur internet! Vous n'êtes toujours pas fatigué de le faire à tout va?

Un BT-7 de 13,9 tonnes pour une capacité d'emport de 9 tonnes dont 3 à 6 de charge payante pour le TB-3. Ben dites donc, j'aimerais voir ça! Et ou comptez vous l'accrocher? En tout cas, pour casser la colonne vertébrale du du chauffeur, c'est pas gagné, désolé.

Pour ce qui est du T-37 de 3,2 tonnes, je comprendrais, à la rigueur. Et encore, le char était largué sans armement, sans équipage et sans carburant...


M'enfin, spécialement pour vous, il existe aussi des sources "sérieuses" disant que "l'équipage du" char est mort noyé dedans (enfin, dans lequel des 3 chars testés, on ne sait pas trop...). Je veux bien vous les fournir a moins que vous ne changiez d'attitude et n'appliquiez vos propres conseils a vous-même, à savoir réfléchir deux secondes avant de taper sur le clavier...

[Ric]

Mon petit doigt me dit que le ton va redevenir courtois dans pas très trop longtemps...

[warbird2000]

@vg-35 merci pour les photos mais quel était l’intérêt de le larguer dans la flotte ?

[LEPEREMAGLOIRE]

C"est un char amphibie.

[VG-35]

@vg-35 merci pour les photos mais quel était l’intérêt de le larguer dans la flotte ?

Le pèremagloire à raison, le char était amphibie. En fait 1 à 3 m de coussin d'eau étaient estimés nécessaires au bon amortissement de l'impact.
Les essais menés en octobre 1936 sur les lacs Médvézhié près de Moscou par l'ingénieur Kotine avaient surtout pour but de trouver la meilleure palette d'amortissement. Les 3 chars ayant coulé, les avis divergent: certains parlent d'une rupture des rivets du fond de la coque, d'autres d'écoutilles mal rebouchées...
D'ailleurs le T-37 moyen de série n'était pas si étanche que ça: il était accepté par la commission militaire que s'il ne prenait pas plus d' 1,5 m cube par demi-heure de navigation. On ne peut que supposer l'état des épaves prêtées à Kotine...

Quoi qu'il en soit le résultat a été frustrant par rapport au TB-3 d'à coté s'étant posé avec son T-37 comme une fleur sur le champ voisin. Faut dire que le TB-3 avait un coté VTOL - tout terrain que les Transall (ou autres avions modernes) sont loin de posséder, y compris dans leurs rêves les plus fous.

Amic

[warbird2000]

LEPEREMAGLOIRE & VG-35

merci à vous deux pour les précisions