Utiliser des chasseurs perfectionnés pour le CAS?

Message par **EVC214_Turban** » mar. oct. 11, 2011 6:20 am

Bah heu y a quand meme l`Air Tractor qui commence a voler un peu, les americains s`en servent contre les traffiquants, et la solution etant assez recente, qui sait si a l`avenir ca ne va pas se developper .. j`aimerai bien !! ^^

Le blindage est assez significatif tout comme l`emport possible.... ca sera jamais un A 10, mais avec un bon pilote et le bon equipements ca doit pouvoir etre diablement efficace !

mar. oct. 11, 2011 6:29 am

EVC214_Turban a écrit :Bah heu y a quand meme l`Air Tractor qui commence a voler un peu, les americains s`en servent contre les traffiquants, et la solution etant assez recente, qui sait si a l`avenir ca ne va pas se developper .. j`aimerai bien !! ^^

Le blindage est assez significatif tout comme l`emport possible.... ca sera jamais un A 10, mais avec un bon pilote et le bon equipements ca doit pouvoir etre diablement efficace !

http://en.wikipedia.org/wiki/Air_Tractor_AT-802

A 200 noeuds de vitesse maximale...

et avec un blindage qui en effet n'est pas comparable à celui d'un A-10.

Et même pas un détecteur de radar pour savoir si t'es illuminé, ni ECM ni moyens de leurrage... Bref, pas du tout un avion pour combattre des gens un peu équipés. Ça ne peut être valable seulement que si l'on est certain que l'ennemi n'a pas dépassé le stade de l'armement anti-aérien léger.

Message par **EVC214_Turban** » mar. oct. 11, 2011 6:50 am

Bah c`toujours mieux qu`un avion telecommande avec dans sa memoire des virus issus des sites pornos que les mecs visitent

Et puis justement la on parle des alternatives, et celle la n`est pas plus ridicule qu`un drone

D`autant qu`il peut etre equipe de contre mesures

Et le blindage est significatif.

Et puis tu parles toi meme des helicos, et je doute qu`un AT soit reellement plus vulnerable qu`un helico

... d`autant que la vitesse de l`AT en action ne sera pas tres loin de celle d`un helico ...

Bref ...... facile de denigrer ....

Edit puisque c`est comme ca :

T`as beau ne pas l`aimer il se vend mieux que le Rafale ....

Livraison d`un des premiers aux EAU toujours avec l`immat de livraison

Message par **Milos** » mar. oct. 11, 2011 7:57 am

Tom38000 a écrit :Et aussi une autre question qui peut paraitre un peu bête : pourquoi les avions à hélice militaires ont été abandonnés ? Pour de l'air-air ca me semble évident, mais pour l'appui rapproché, la reconnaissance et même l'interception ca peut s'avérer très efficace et utile j'imagine non ? En plus ca consomme moins qu'un jet, c'est plus rustique, bien moins cher, plus simple... La encore il s'agit pas d'abandonner le Rafale pour une AA de spitfires ou je ne sais quoi d'autre, mais simplement de développer une upgrade pour les Epsilon (je crois que ca s'appelle comme ca) et acheter une dizaine d'appareils comme ca...

C'est me problème déjà soulevé sors de la guerre d'Algérie : pourquoi des Mirage III quasiment inutiles en anti-guerrilla et pas des T6 beaucoup plus adaptés ?
La réponse est simple : l'AA ne peut avoir qu'un nombre bien précis d'avions de combat. Pas un de plus. Un Epsilon modifié n'est plus avion d'entrainement, mais devient un avion de combat. 10 avions CAS en plus, c'est 10 Rafale/F1/2000 en moins.

C'est aussi simple que ça

Message par **C6_Hellcat** » mar. oct. 11, 2011 10:45 am

Pour les gunships je comprend pas que ca soit pas utilisé par d'autres pays que les USA, je veux dire, des tas d'armées ont des C130 et des tas de pays savent fabriquer des canons et des caméras... S'agit pas d'acheter des AC130 made in USA, mais de faire la modif localement, dans mon exemple sur un A400m version spéciale qui ne différerait pas tant que ca de l'original (et vu que la prod est pas commencée, il est toujours temps !)

Peut être que ces "tas" de pays n'ont pas des "tas" de C-130, comme les USA. L'aviation de transport française, voir européenne, n'a pas les moyens ( en nombre d'appareil ) de se permettre d'en utiliser à d'autre fin que le transport. Je sais pas quel est l'âge moyen d'un C-130 ou d'un C-160 en france, mais ça ne m'étonnerais pas que l'ont puissent les surnommés papy

mar. oct. 11, 2011 11:39 am

Et surtout dire qu`ils font de la resistance

mar. oct. 11, 2011 11:42 am

EVC214_Turban a écrit : Et puis tu parles toi meme des helicos, et je doute qu`un AT soit reellement plus vulnerable qu`un helico ... d`autant que la vitesse de l`AT en action ne sera pas tres loin de celle d`un helico ...

Un hélico est beaucoup plus mobile, même par rapport à un avion agricole. Et justement en parlant de vitesse, un hélico a le choix de voler à une vitesse (relativement) élevé, nulle, voir même de voler en marche arrière ... alors pourquoi se prendre la tête à vouloir faire revoler des fossiles ??

mar. oct. 11, 2011 11:59 am

Pas mal de se contreduire sois meme en moins de 2 phrases.

Un Helico qui va a vitesse nulle n`est pas mobile hein

Et s`il lui faut une seconde pour se relancer, ben des fois c`est trop tard

Un helico est parfois bien plus vulnerable qu`un avion.

Et puis

alors pourquoi se prendre la tête à vouloir faire revoler des fossiles ??

Super constructif comme commetaire, bravo.... et surtout completement a cote de la plaque...

mais bon meme pas envie d`argumenter, si tout ce que vous avez a faire c`est cracher sur les trucs qui vous plaisent pas du haut de votre experience surement colossale...

Message par **Milos** » mar. oct. 11, 2011 12:28 pm

A mon avis, l'hélico est beaucoup plus vulnérable qu'un avion et vu que les manpads deviennent courants, la donne n'est plus la même pour faire du CAS. Avant, il fallait un machin costaud qui encaisse bien. Maintenant, ce n'est plus de la 12.7, mais un SAM ... pas le même tarif

mar. oct. 11, 2011 12:31 pm

C6_Hellcat a écrit :Peut être que ces "tas" de pays n'ont pas des "tas" de C-130, comme les USA. L'aviation de transport française, voir européenne, n'a pas les moyens ( en nombre d'appareil ) de se permettre d'en utiliser à d'autre fin que le transport. Je sais pas quel est l'âge moyen d'un C-130 ou d'un C-160 en france, mais ça ne m'étonnerais pas que l'ont puissent les surnommés papy

De mémoire, j'avais lu dans un Air Fan 40 ans de moyenne pour les Transall (qui sont dans un sale état pour les français car ils ont été largement employés à droite et à gauche. Ceux des allemands sont en meilleurs état).

mar. oct. 11, 2011 12:47 pm

Les Transall quand ils se deplacent c`est comme une course de relais .... arrivee au point B, tu passes un moteur au suivant, qui passera une helice a celui d`apres .. et ainsi de suite

mar. oct. 11, 2011 12:48 pm

EVC214_Turban a écrit :Bah c`toujours mieux qu`un avion telecommande avec dans sa memoire des virus issus des sites pornos que les mecs visitent

Et puis justement la on parle des alternatives, et celle la n`est pas plus ridicule qu`un drone

D`autant qu`il peut etre equipe de contre mesures Et le blindage est significatif.

Et puis tu parles toi meme des helicos, et je doute qu`un AT soit reellement plus vulnerable qu`un helico ... d`autant que la vitesse de l`AT en action ne sera pas tres loin de celle d`un helico ...

Bref ...... facile de denigrer ...

Tu m'as mal compris: je ne dénigre rien (et surtout pas toi, d'ailleurs). C'est un bon avion. Mais limité: en l'état son manque de vitesse l'expose et son manque de moyens ECM le rend difficilement utilisable contre un ennemi doté d'un équipement un peu avancé. Ça n'en fait pas pour autant un appareil inutile, ça en fait simplement un appareil qui devrait être utilisé préférablement dans un contexte limité.

Après, l'avantage sur un drone, c'est certes la réactivité. L'inconvénient, ce sont les pertes de pilotes auxquelles il faut s'attendre.

Pour un hélicoptère, je dirais que c'est difficile d'apprécier la différence de vulnérabilité. Ils volent de façon différente, et tirent en général à plusieurs centaines de mètres, tout en étant certes fragiles. Je n'ai pas franchement d'avis sur les vulnérabilités comparées des deux.

Message par **jojo** » mar. oct. 11, 2011 12:51 pm

C'est rigolo ça. Une bonne partie a décidé qu'il fallait des avions lent pour faire du CAS. A-10, voir pire Airtractor. Tout le monde dans ce topic se concentre sur le moyen.

Or le CAS n'est pas un moyen, c'est une mission: délivrer de l'armement à proximité (de plus en plus près) des soldats pour les soutenir.

Il y a quelques jours un reportage est passé à la télé, sur Fance 2 "C'est pas le pieds la guerre?". Filmé par les soldats eux-même. Un moments des Français sont accroché, un Kiowa se pointe (ça va c'est pas trop rapide) et hop: friendly fire! Des Français blessé...ok il avait une panne radio et il s'est posé avant pour demander son chemin.

Mais ça montre une chose: la haut c'est dur de faire la différence entre 2 bandes de bonhommes quise tirent dessus. Même à faible vitesse.

Du coup pour faire du CAS faut du matos, des radios pour communiquer avec les mecs au sol, voir avec lesricains Rover, souvent une L-16 pour taperla causette avec AWACS, une grosse boule optronique...bref même un SuperTucano, un AT-6 Texan II ou je ne sais quoi ça devient plus si cheap que ça (on va vite arriver à 10 m€). Le seul truc utilit c'est un MQ-9 qui peut rester 12h sur zones pour mettre les premières bombes, taper sur des mecs en train de poser un IED. Mais c'est complémentaire. ça ne permet pas de se passer d'un chasseur.

Alors si t'as un chasseur avec tout l'équipement nécessaire, pour mettre une bombe là où on lui demande et transiter à M0.9 pour être rapidement là c'est pas mal. Parceque si t'es lent il faut plus d'avion pour couvrir le même territoire.

On auait fait quoi des Super Tucano en Libye où les SAM pullulent? Parceque la vitesse et l'altitude confèrent une certaine impunité aux chasseur contre les manpad. Oui il y a des hélico mais eux ils ne volent que la nuit, par terre à très faible vitesse, et finalement ne font plus du CAS mais de la chasse libre...

Enfin, s'ils on fait le A-10C, avec pod Litening III, liaisonde données, Rover, JDAM, GBU-12...ben c'est pas pour aller se faire ch... en rase motte! Le A-10 il reste en haut il largue ses bombes. Au pire il fera une passe canon. Mais l'A-10 est utilisé parcequ'il est là, il n'y a pas de programme de remplacement, aucune demande pour un autre "tank volant", quand il n'y en aura plus ce sera fini. Et s'ol fait si bien son boulot c'est doute parceque ses pilotes ne font que ça (mais c'est un autre débat).

mar. oct. 11, 2011 12:57 pm

jojo a écrit : Or le CAS n'est pas un moyen, c'est une mission.

Patron, une bière sur mon ardoise pour ce gars-là, c'est moi qui régale!

Message par **jojo** » mar. oct. 11, 2011 1:03 pm

Une Chimay bleue alorslol

Message par **EVC214_Turban** » mar. oct. 11, 2011 1:17 pm

jojo a écrit :
Or le CAS n'est pas un moyen, c'est une mission: délivrer de l'armement à proximité (de plus en plus près) des soldats pour les soutenir.

Heuuuu ... alors deja c`est un peu l`histoire de la poule et de l`oeuf.

Moyen / Mission ?? Mission / Moyen ???

Bah ..les deux mon General !!

Ensuite bah .... franchement les argumentaires sont pas terribles...

Un avion comme l`AT peut se poser n`importe ou quasiment, donc justement pas besoin de lui faire faire l`aller retour sur Strasbourg a mach 4 ....

...d`autant qu`il peut aller jusqu`a 10h d`auto et plus ....

Ensuite bah niveau economique dire que les prix de reviens sont comparables c`est soit de la mauvaise foi soit de l`ignorance ....

J`espere que la France aura toujours les moyens de faire voler ses beaux Rafales , parce que sinon bah ... il vous restera les DR 400 ...

.. ou les Tucano ...et encore ... poser un Tucano dans un champ je demande a voir

Enfin bref... dire que le Rafale est bien tout ca je comprend.... dire que l`AT n`est pas une bonne solution pour la France je suis d`accord.... mais par pitie evitons de jeter des tomates betement ....

Message par **ex:Kaos** » mar. oct. 11, 2011 1:24 pm

Je reprend la question de départ, le titre du topic en fait.

Des chasseurs perfectionnés pour le CAS?

Evidemment, pas 36 solutions, de toute manière, et ça à déja été dit, on n'a plus les moyens d'avoir des vecteurs unimission depuis un bail.

Il va tout de même falloir arrêter de se baser uniquement sur des conflits type Afghanistan, ou même Iraq (Des conflits???), pour juger de la validité de tel ou tel système d'arme ou concept, parce que ce que nous promet l'avenir, ce n'est pas du niveau d'un moudjahid avec kalash monté sur un ane. Et tout ce qu'on a pu apprendre depuis dix ou quinze ans dans ces pseudo conflits ne nous apprend strictement rien sur le "vrai" prochain. A par s'américaniser, je ne vois pas ce que notre armée y gagne point de vue expérience. Je suis même sur qu'elle y perd, d'ailleurs.

Ce qui manque le plus en Afghanistan, ce n'est pas un système d'arme, c'est juste de la volonté politique. Ce qu'il y a de trop, ce sont les échéances politiques importantes, à répétition. Ah, oui, et moins de politiquement correct, aussi.

Même la deuxième guerre du Golfe n'est pas à mes yeux très représentative, les Américains ayant eu tout le loisir de disposer du timing en 90/91.

Pour les comparaisons, perso, je remonterais plutôt à la guerre d'octobre 73, et à la claque qu'on pris les Israéliens au début, avant de la rendre au centuple quelques semaine plus tard.

Les leçons basiques qu'ils ont alors apprises s'appliquent encore aujourd'hui, et le conflit est certainement plus représentatifs de ce qui nous attend dans le futur.

Message par **EVC214_Turban** » mar. oct. 11, 2011 1:52 pm

Donc pour toi un bon exemple c`est la strategie Israelienne ?

Deja c`est marrant car dans le genre americanisation c`est pas mal ...

Ensuite ben Israel c`est Israel ... les USA sont extremement presents dans leur strategie ... donc les ingredients, les chiffres etc seront pas les memes pour un autre pays .. surtout si ce dernier ne veux pas s`americaniser...

Definir une doctrine c`est pas evident, et se baser sur des criteres ultra rigides du genre un avion pour absolument tout faire ....

Enfin bon je suis pas Bonaparte donc

Message par **ex:Kaos** » mar. oct. 11, 2011 1:56 pm

EVC214_Turban a écrit :Donc pour toi un bon exemple c`est la strategie Israelienne ?

Non, en l'occurence, c'est toi qui le dit.

pour ma part, j'ai parlé de la guerre de 73, pas spécifiquement de la stratégie Israélienne.

Message par **EVC214_Turban** » mar. oct. 11, 2011 2:03 pm

Les leçons basiques qu'ils ont alors apprises s'appliquent encore aujourd'hui, et le conflit est certainement plus représentatifs de ce qui nous attend dans le futur.

Ce passage prete a confusion ...... les lecons qu`ils ont apprise (et donc ont surement integre a leur strategie) (et le conflit)... plus representatif de ce qui nous attend .....

Message par **Poliakov** » mar. oct. 11, 2011 2:20 pm

Disons que les Israéliens étaient certains de leur supériorité et dans leur matériel supérieur à celui des Arabes mais que sa n'a pas empêché la raclée au début du conflit.
Sa n'implique pas forcément la stratégie mais plus un état d'esprit, donc qu'importe la stratégie la douche froide risque d'être la même si on persiste dans la certitude de notre supériorité comme les Israéliens en 73

Je pense que c'est de sa que voulait parler "III/JG52-Freiherr V. Kaos"

Message par **EVC214_Turban** » mar. oct. 11, 2011 2:24 pm

Ok je comprend mieux ^^

Message par **ex:Kaos** » mar. oct. 11, 2011 2:31 pm

Ce que je veux dire, c'est surtout que c'est à peu de choses près la dernières fois que deux parties disposant grosso-merdo (Je dis bien grosso-merdo, pas besoin de faire de l'épicerie) de moyens similaires du point de vue terre/air/mer se sont foutues sur la gueule, et que c'est encore représentatif de ce qui peux arriver aujourd'hui.

Message par **Poliakov** » mar. oct. 11, 2011 2:35 pm

Il y a aussi le conflit Iran-Irak (je suis en plein dedans en se moment

) , qui était des puissances militaires relativement grande qui se sont foutue dans la tronche pendant 8 Ans, c'est d'ailleurs le plus long conflit conventionnelle du siécle.
De plus on peut voir l'importance du CAS dans se conflits, notamment les avions rapide et en TBA des Irakiens échappant ainsi pas mal au radars des F-14 et intervenant rapidement sur les zones de combats.
D'ailleurs l'aviation était très présente et importante durant se conflit, bien plus que je pensais avant de m'y intéresser un peu.

Message par **ex:Kaos** » mar. oct. 11, 2011 2:39 pm

EVC214_Turban a écrit :Ce passage prete a confusion ...... les lecons qu`ils ont apprise (et donc ont surement integre a leur strategie) (et le conflit)... plus representatif de ce qui nous attend .....

Alors je corrige, "les leçons qui ont été apprises".