Check-Six Forums

Autre point de comparaison qui n"est pas sans importance

The most cramped and uncomfortable cockpit was that of the big p-47

The p-51 was an easy winner , with the greatest comfort

Mes souvenirs a ce sujet ne me permetent pas de commenter sur des details mais il avait vole sur P-51 aussi me semble-t-il c'est le P-47D qui l'avait marque.

Il n'a pas livré bataille avec l'avion et n'est donc pas le plus apte à donner un avis

la RAF juge même son rayon d'action supérieure au Mustang.

Je crois me souvenir que ce mustang de la RAF n'avait pas ce fameux réservoir derrière le fuselage.

warbird2000 a écrit : Il n'a pas livré bataille avec l'avion et n'est donc pas le plus apte à donner un avis

LOL! Chef du COTAM, Chef pilote d'essais du CEV de Bretigny, a peu pres 3000 h de vol a l'epoque, ayant vole sur les deux types = " pas le plus apte à donner un avis"lol...

warbird2000 a écrit : Je crois me souvenir que ce mustang de la RAF n'avait pas ce fameux réservoir derrière le fuselage.

Moi ce dont je me souviens c'est la derniere source quotee au sujet des characteristiques de ces avions, parles du Thunderbolt II qui comme par hasard est un JET sous-nomme le Warthog A-10, pas vraiment "Accurate" comme diraient les Britons...
http://www.wwiiaircraftperformance.org/sl-wade.html

Toutes les autres sources, y-compris celles des escadrons en question donnent comme raison pour le choix du P-51 dans le role d'escorte, son autonomie superieure.

The p-51 was an easy winner , with the greatest comfort

Une amalgame sans precision de quel type; sans valeur donc mais il est vrai que le P-51D avait cette reputation de grand confort d'ou le surnom "Cadillac du ciel", les verriere goute d'eau aident beaucoup aussi a donner cette impression, on n'a pas d'ecos sur le P-47D par contre...

The cockpit was roomy and the pilot's seat was comfortable—"like a lounge chair", as one pilot later put it.
http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_P-47_Thunderbolt

Comme quoi faut savoir relativiser...

Ce que l'on SAIT pour sur c'est que le P-47 protegeait ses pilotes d'une facon dont n'importe quel type de P-51 ne pouvait que rever de faire, encore un compromis que les pilotes de P-47 on du apprecier plus d'une fois...

Moi ce dont je me souviens c'est la derniere source quotee au sujet des characteristiques de ces avions, parles du Thunderbolt II qui comme par hasard est un JET sous-nomme le Warthog A-10, pas vraiment "Accurate" comme diraient les Britons...
http://www.wwiiaircraftperformance.org/sl-wade.html

Si tu avais lu ton lien wiki jusqu'au bout, tu y aurais lu ce qui est connu est facile à vérifier : la RAF distingue les Thunderbolt MkI et MkII, le second correspondant en gros au P-47D25. Ce genre de raisonnements à l'emporte pièce et basés sur des infos complètement fausses ne sert pas ton argumentation.

LOL! Chef du COTAM, Chef pilote d'essais du CEV de Bretigny, a peu pres 3000 h de vol a l'epoque, ayant vole sur les deux types = " pas le plus apte à donner un avis"...

Quel était selon chuck yeager le meilleur avion du monde ?

Toutes les autres sources, y-compris celles des escadrons en question donnent comme raison pour le choix du P-51 dans le role d'escorte, son autonomie superieure.

L'autonomie du p-38 , lui permettait d'atteindre Berlin et pourtant la 8 AF a gardé plus de groupes de p-47 que de p-38.

Krasno a écrit :Si tu avais lu ton lien wiki jusqu'au bout, tu y aurais lu ce qui est connu est facile à vérifier : la RAF distingue les Thunderbolt MkI et MkII, le second correspondant en gros au P-47D25. Ce genre de raisonnements à l'emporte pièce et basés sur des infos complètement fausses ne sert pas ton argumentation.

Thunderbolt II = A-10, Thunderbolt Mk2 c'est un autre avion et c'est difficilement "completemnent faux" meme si les British lui donnent une appelation differente.

De plus c'est souvent les pilotes en escadron qui en disent la verite...

The U.S. ace

Jim Goodson, who had flown Spitfires with the RAF and flew a P-47 in 1943, at first shared the scepticism of other pilots for their “seven-ton milk-bottles”. But Goodson learned to appreciate the P-47’s potential: “There were many U.S. pilots who preferred the P-47 to anything else: they do not agree that the (Fw) 190 held an overall edge against it.”

P-51D Range: 1,650 mi (2,755 km) with external tanks.
P-47D Range: 800 mi combat, 1,800 mi ferry.

Y'a pas photo non plus, je me demandes d'ou il tiens cette information, meme d'une egalite en autonomie entre le P-47 et P-51, je ne penses donc pas que cette source soit precise.

http://hsgalleries.com/p47dad_1.htm


Thunderbolt Mk.II

by Andrew Dextras


Edit: Parfois on saute le mark

http://www.aera-kit.com/l-atelier-maque ... -t1606.htm



edit 2 : Faire une recherche sur RAF THUNDERBOLT II pour vous convaincre définitivement

Le musée de la RAF dont on ne peut douter du sérieux
utilise la mention thunderbolt II pour le p-47

http://www.rafmuseum.org.uk/london/coll ... olt-ii.cfm

Thunderbolt II = A-10, Thunderbolt Mk2 c'est un autre avion et c'est difficilement "completemnent faux" meme si les British lui donnent une appelation differente.

A un moment, il faut savoir reconnaître qu'on s'est fait prendre la main dans le sac.

le Tempest c'est ni un 109 ni un P-47

C'est pour ça qu'il ne faut pas essayer de faire avec un P-47 ce que Galland faisait avec un Bf-109.

Turning Circles
In circumstances where the ability to turn quickly or tightly are infinitely variable, and where two aircraft are nearly the same, such as the Tempest V and Thunderbolt II, a great deal depends on the ability of the pilots.

Par contre un P-47 et un Tempest auront des comportement proches, jusqu'à ce que le turbo-compresseur du P-47 fasse la différence

although at the same speed in the hands of equally competent pilots, the Tempest will outmanoeuvre the Thunderbolt. This advantage, however, is no by any means so apparent at high altitudes, due to the greater engine efficiency of the Thunderbolt above 25,000ft.

Les P-47 faisant de l'attaque au sol ont certainement été confronté au même problème

NON, pour les raison expliquees plus haut, de plus faire de l'attaque au sol a ces vitesses la n'a pas de sense.

Quand tu fais des citations ne coupe pas la partie intéressante
même problème = (basse altitude+ Bf-109K)

Il est évident que la vitesse max en straffing n'est pas la même qu'à haute altitude, mais il vaut mieux attaquer à grande vitesse pour échapper à la FLAK (relire le Grand Cirque), et c'est parfois pas encore suffisant.

A haute altitude il conservait avant tout ses qualitees de decrochage SAIN

Pas besoin d'avoir 2000CV à 30 000ft pour s'enrouler jusqu'au décrochage.

Pour le rayon d'action je me base sur la comparaison Thunderbolt II (alias P-47D-25) Vs Mustang III.
Maintenant si le Mustang III n'a pas le réservoir de fuselage c'est moi qui me suis fait avoir.
Selon les sources le Mustang III correspond à des P-51B ou C, j'ai donc supposé qu'ils avaient le réservoir de fuselage.

Si mes souvenirs sont bons, pour la RAF :

Thunderbolt Mk.I = P-47D Razorback
Thunderbolt Mk.II = P-47D-25 Bubble Top

Plus de détails, ici.

@+Farmer

Pauvre Jeanba, mais qu'est devenu ton sujet???

J.j. a écrit :Pauvre Jeanba, mais qu'est devenu ton sujet???

J'ai eu ma réponse, et mon sujet a créé une discussion de 6 pages, je suis content

Dare2 a écrit :Thunderbolt II = A-10, Thunderbolt Mk2 c'est un autre avion et c'est difficilement "completemnent faux" meme si les British lui donnent une appelation differente.

Quand on a eu cette image sous les yeux :



avec un profil rudimentaire mais assez clair, des noms d'avions brits sans "Mk.", un "Mustang III" qui n'existe pas chez les Américains (pas de Mustang II d'ailleurs), sur une planche qui parle d'avions de la WWII, ben faut bien appeler de la mauvaise foi par son nom.

Dare2 a écrit : C'est ma raison pour defendre les capacitees de l'avion et sa reputation, celle de veau sous-motorise et dangereux a basse altitude et basse vitesse est injustifiee, c'etait un avion surprenant tant il pardonais les erreur et encaissais les coups.

J'aime bien cette façon de dramatiser le debat. Personne dans ce thread n'a parlé de veau sous motorisé et dangereux à basse alti. En plus dangereux à basse alti, c'est valable pour tous les avions. Si tu te tretrouve près du sol et lent dans n'importe quel avion de combat, c'est la mouise. Quand en plus tes avantages c'est l'acceleration en piqué, et que ton rayon de virage est plus grand que celui de tes adversaires, c'est encore plus la mouise.

Ca n'empeche en rien d'etre un bon avion de combat. Mais force est de constaté, statistiques à l'appui, que le P51 semblait plus efficaces dans le role d'escorteur, et que ca n'est pas qu'une question d'autonomie.

Alors que aucune unité de la 8 AF ne reçoit ses p-51 avant le 11 février 44. Le 354 FG lui dépend de la IX pour rappel et passe une bonne partie de sa carrière en CAS

Malgré ce handicap de presque un an ,

Le 357 fait 609 victoires pour 128 pertes en 16 mois
contre pour le 56 FG 674 victoires pour 128 pertes en 26 mois
En on voit que en combat aérien , ce n'est pas plus dangereux de voler en mustang mais le rendement est sensiblement supérieur.

Que le Mustang semble etre un meilleur chasseur d'escorte ne veut pas dire que le P47 est une bouse, et personne n'a dit ça.

warbird2000 a écrit :Quel était selon chuck yeager le meilleur avion du monde ?

heu, j'ai pas le bouquin sous les yeux, mais je pense pas qu'il qualifiait le P-51 comme le "meilleur avion au monde" en parlant de "toutes catégories". Son propos fut, si je ne m'abuse, sur les qualités comme arme pour faire le boulot qui lui était assigné: aller escorter les bombers et porter le combat au fin fond de l'allemagne, interdisant aux allemands d'avoir un coin pour récupérer, le tout dans un "relatif" confort

le P-47 comme avion d'escorte fut forcément dérrière. si l'on prend le mode "attaque au sol", son jugement n'aurait sans doute pas été le même, par exemple

le P-47 comme avion d'escorte fut forcément dérrière.

Je vais un peu jouer l'avocat du diable, là... Mais pourquoi "forcément derrière" ? Cela fait quelques pages que mon avis du départ (un avion peu adapté au combat air-air de manière générale, sauf combats entre 8 et 10000 m, ou tactiques utilisant un avantage démesuré d'altitude) est battu en brêche, et c'est très bien (les forums sont faits pour ça)...

Mais avec tous ces arguments, comment pourrait-il être derrière le P-51, qui est moins facile à piloter aux limites ? Le P-47 serait raisonnablement confortable, aurait une autonomie suffisante, un armement plus que décent, des performances de rêve aux altitudes typiques d'un raid US, assez solide pour revenir avec les pires dégats... En quoi est-il alors moins bon que le P-51 ?

J'ai l'impression qu'un avantage dont on ne parle pas souvent à propos du Mustang, c'est son prix.
J'avais lu qu'il était trois fois moins cher que le P38 et deux fois moins que le P47.
Certes, pour les pilotes, ça ne change pas grand chose, mais en "haut lieu", ça a du être motivant (reste à savoir si ces chiffres sont vrais et surtout significatifs)

Rob1 a écrit :Quand on a eu cette image sous les yeux :

De peur de passer pour un idiot : elle représente quoi cette image ?
Une accélération ou un temps pour atteindre une certaine vitesse ou ... ?

Krasno a écrit :En quoi est-il alors moins bon que le P-51 ?

Le P-47 était plus docile, mais du point de vue du pilote, le P-51 avait au moins deux avantages certains: il était plus simple mécaniquement (pas de turbocompresseur à gérer et à peu près tout était automatisé) et il permettait une gamme plus large de façon de combattre, dans la mesure où il était plus nerveux à basse et moyenne altitude et virait mieux.

Et puis une fois le réservoir arrière à peu près vide, le P-51 n'avait pas tout de même la réputation d'être un appareil dangereux en manoeuvres.

A noter aussi que la limite de compressibilité est bien plus haute pour le P-51B/C ou D/K que pour le P-47D. Ca pouvait donc être un problème en plus sur le P-47D. Les derniers blocks se sont d'ailleurs vus équiper de volets pour sortir l'avion de piqué comme sur les P-38 - dive recovery flaps en anglais.

Dernier avantage pendant que j'y songe: sur piste courte faire décoller un P-47 n'était semble-t-il pas toujours très rassurant, à en croire les pilotes de l'époque.

EDIT: Ah, et un bon point pour Jeanba : Le P-51 était le moins cher de tous. Pas deux fois moins cher que le P-47 (dans les 80% si ma mémoire est bonne). Les turbocompresseurs coûtaient un bras à fabriquer.

Merci Wildcat ! Cela parait cohérent.

Jeanba : A priori, ce qu'ils appellent initial acceleration doit probablement être mesurée en partant d'une vitesse plus ou moins de croisière éco, en mettant plein gaz en palier.

Krasno a écrit :Merci Wildcat ! Cela parait cohérent.

De rien. Le P-47 est mon chouchou question Seconde Guerre Mondiale, et un dada en quelque sorte. Et comme je m'investis toujours trop dans mes lubies, y a pas besoin de trop me lancer.

Dans les liens wikipedia j'ai effectivement vu quelque chose comme 40 000$ pour le P-51 et dans les 80 000$ pour le P-47...

jojo a écrit :Dans les liens wikipedia j'ai effectivement vu quelque chose comme 40 000$ pour le P-51 et dans les 80 000$ pour le P-47...

L'important, c'est l'ordre de grandeur (disons à peu près un rapport 2 à 20% près), car après, les chiffres dépendent des effets de série et de plein d'autre points qui rendent une comparaison plus précise très difficile.

eutoposWildcat a écrit :De rien. Le P-47 est mon chouchou question Seconde Guerre Mondiale, et un dada en quelque sorte. Et comme je m'investis toujours trop dans mes lubies, y a pas besoin de trop me lancer.

Je trouve aussi ce chasseur passionnant (conception, histoire ...)

TooCool_12f a écrit :heu, j'ai pas le bouquin sous les yeux, mais je pense pas qu'il qualifiait le P-51 comme le "meilleur avion au monde" en parlant de "toutes catégories". Son propos fut, si je ne m'abuse, sur les qualités comme arme pour faire le boulot qui lui était assigné: aller escorter les bombers et porter le combat au fin fond de l'allemagne, interdisant aux allemands d'avoir un coin pour récupérer, le tout dans un "relatif" confort

le P-47 comme avion d'escorte fut forcément dérrière. si l'on prend le mode "attaque au sol", son jugement n'aurait sans doute pas été le même, par exemple

Chuck Yeager a déclaré dans sa autobiographie que selon lui le meilleur chasseur du monde était le Bell p-39 après 500 heures de vol mais à ce moment il n'avait pas combattu avec . Et ayant un livre sur le p-39, beaucoup de gens ne se sont rendus compte de ses défaults qu'après avoir volé sur un autre avion.


Après avoir essayé , le p-47 , P-38 , BF 109 , Fw 190 , spitfire et d'autre types moins connu ( dont le p-39 bien entendu ), il considérait le p-51 comme de loin la meilleur machine .

Le mustang pouvait tenir pendant 8 heures alors que le spit se contentait de 45 minutes

Enfin point qui a toute son importance, Beaucoup des p-51 pouvaient voler 50 missions d'affiliée sans aucun abandon pour causes mécaniques. Il en profite pour remercier son chef Mécanicien qui fut récompensé d'une médaille.

Ceci dit, il ne faut pas penser que le p-51 a gagné la guerre à lui tout seul. Il ne représentait même que un gros tiers des chasseurs déployés en zone de combat

En 44 ( Decembre )

P-38 : 1866
P-40 : 351
p-47 : 3702
p-51 : 2918

edit: De plus ne sont comptabilisé que les chasseurs de l'usaf et la liste n'est pas exclusive, manque le p-61 par exemple

TooCool_12f a écrit :heu, j'ai pas le bouquin sous les yeux, mais je pense pas qu'il qualifiait le P-51 comme le "meilleur avion au monde" en parlant de "toutes catégories". Son propos fut, si je ne m'abuse, sur les qualités comme arme pour faire le boulot qui lui était assigné: aller escorter les bombers et porter le combat au fin fond de l'allemagne, interdisant aux allemands d'avoir un coin pour récupérer, le tout dans un "relatif" confort

le P-47 comme avion d'escorte fut forcément dérrière. si l'on prend le mode "attaque au sol", son jugement n'aurait sans doute pas été le même, par exemple

Chuck Yeager a déclaré dans sa autobiographie que selon lui le meilleur chasseur du monde était le Bell p-39 après 500 heures de vol mais à ce moment il n'avait pas combattu avec . Et ayant un livre sur le p-39, beaucoup de gens ne se sont rendus compte de ses défaults qu'après avoir volé sur un autre avion.


Après avoir essayé , le p-47 , P-38 , BF 109 , Fw 190 , spitfire et d'autre types moins connu ( dont le p-39 bien entendu ), il considérait le p-51 comme de loin la meilleur machine .

Le mustang pouvait tenir pendant 8 heures alors que le spit se contentait de 45 minutes

Enfin point qui a toute son importance, Beaucoup des p-51 pouvaient voler 50 missions d'affiliée sans aucun abandon pour causes mécaniques. Il en profite pour remercier son chef Mécanicien qui fut récompensé d'une médaille.


Ceci il ne faut pas penser que le p-51 a gagné la guerre à lui tout seul. Il ne représentait même que un gros tiers des chasseurs déployés en zone de combat



En 44 ( Decembre )


P-38 : 1866
P-40 : 351
p-47 : 3702
p-51 : 2918