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[quote="Cool&quiet"] Cepandant un ministere de la defense Europeens , avec une arm&#233]


Oui mais le général Visionnaire n'est plus là , et personne aujourd'hui n'a le quart du dixièmes de sa trempe, il aurait pu influencer nos partenaire Européen, certainement ....... le destin en a voulu un tout autre dénouement. Comme je l'ai dit plus haut, L'Europe d'aujourd'hui, n'est qu'un strapontin d'où l'on regarde ce que les autres peuvent nous apporter ( les uns comme les autres ):hum: certainement pas un endroit ou l'on réfléchit à ce que l'on pourrait faire de grand ensemble .......

il nous faut une marine d'Europe avec 6 PA , 50 subs , 100 fregate , 15 PH , 200 destroyer , 500 corvettes ...

Pour qu'elle reste bien au chaud au port dès qu'un conflit éclate à propos duquel deux pays membres de l'UE auront des opinions différentes ?
Sans aller jusqu'à un Etat fédéral, il n'y aura pas d'armée européenne à proprement parler tant qu'il n'y aura pas au moins une diplomatie commune. Et c'est pas demain la veille...

Tout à fait, notre problème c'est qu'on joue à l'immobilisme, et dès qu'un partenaire propose un truc, ça hurle parce que ce partenaire cherche à rammener la pomme vers lui...
IL n'y a aucune vision à long terme, aucun projets en commun... Oui, il y a eu le JSF parce que justement personne ne voulait proposer un programme européen équivalent. Regardons dans le domaine des blindés, des missiles ou des systèmes du fantassin du futur, pas de programmes en commun ...(au delà de 2 membres qui arrivent à se mettre d'accord pendant 5 ans...)
Et dans le spatial c'est encore pire :s

J'arrête là, ça devient hors charte^^, mais je crois que vous avez compris mon opinion.

C'est marrant d'entendre parler de "déclinisme" quand on aborde les ambitions françaises. Le "déclinisme" est une mode lancée, entre autres, par un certain Nicolas Baverez, membre de la commission du livre blanc de la Défense (marrant, hein ?) et qui tend à considérer que la moindre adaptation du modèle national aux réalités actuelles tend à un déclin, à un refus de la place de la France, à un recul qui frise l'effondrement.
C'est pas mon avis, mais apparemment, il a les moyens de placer ses drôles d'idées, lui...

Comme toute période transitoire, c'est le trouble qui domine, même si le transitoire n'est pas destiné à durer ça fait 20 ans déjà qu'on se le traine ......

(El Doctor) 'est marrant d'entendre parler de "déclinisme" quand on aborde les ambitions françaises. Le "déclinisme" est une mode lancée, entre autres, par un certain Nicolas Baverez, membre de la commission du livre blanc de la Défense (marrant, hein ?) et qui tend à considérer que la moindre adaptation du modèle national aux réalités actuelles tend à un déclin, à un refus de la place de la France, à un recul qui frise l'effondrement.
C'est pas mon avis, mais apparemment, il a les moyens de placer ses drôles d'idées, lui...

Vu comme ça, évidemment... Pour moi, le déclinisme était un peu l'inverse, mais j'imagine que ce genre de concept purement intellectuel est, comme il se doit, mis à toute les sauces.

Pour ma part, depuis les années 1970, j'entends ici une critique virulente de la France, décrite comme grandiloquente et matamoresque. Pas unanime, mais largement majoritaire. Cela tient évidemment à l'inscription de la Belgique dans un contexte extrêmement atlantiste et européen, au sein duquel l'attitude française était perçue comme déloyale, voire destructrice, au mieux comme irréaliste, jugements, déjà, fondés sur l'idée d'ambitions démesurées par rapport à des moyens dérisoires.

La plus belle péripétie de cette tendance fut peut être le "contrat du siècle" achat du F16 à la place du F1, pour lequel, chez nous, l'affaire était déjà quasi faite, on ne s'en souvient plus assez.

Je trouve que les débats sur la modernisation de la défense, 30 ans plus tard quand même, utilisent les mêmes arguments, et je m'en méfie. Et même, j'ai travaillé personnellement sur une thèse à propos de la crise de Suez de 1956, et on y retrouvait déjà les mêmes thèses de puissance définitivement supplantée se lançant dans une aventure devenue démesurée pour elle.

L'exemple de Suez est peut être le plus remarquable : l'idée d'une erreur fondée sur une illusion de puissance est évidente... et vérifiée par la crise et son déroulement. J'ai personnellement écrit que ni la France, ni la Grande-Bretagne, n'avaient pris conscience assez tôt qu'il était inutile de risquer une crise pour avoir le droit de continuer d'envoyer des cannonières. Cette considération a été appréciée mais je pense avec le recul que j'avais tort : la suite prouvera que le débat n'était pas de savoir si c'était encore possible, mais comment le faire par rapport au monde nouveau de l'après colonialisme et de l'après-guerre.

La solution qui fut trouvée dans les années qui suivirent a porté des fruits. La suite a ainsi montré que la réponse la plus logique - un alignement atlantiste bien tranquille - n'était pas la seule viable. Ce que personne ne saura jamais, c'est si ce fut la bonne, car ce qui n'a pas été essayé, ce fut un pilier européen fortement intégré au sein d'un OTAN quasi 'bipolaire', dont on dira facilement aujourd'hui qu'il n'était pas possible (GB + FR + RFA, ce n'était pas rien, quand même), mais qui sait ?

En résumé, les histoires de coq sur son tas, je les entends à votre propos depuis des années. Elles me font réagir, non en tant que francophile, ce que je ne nie pas être, mais aussi en tant que je ne sais pas quoi soucieux de l'existence d'alternatives dans le contexte international. Maintenant, à lire ici les réactions de ceux d'entre vous qui sont à l'évidence des professionnels, on voit que le problème n'est déjà plus une question d'orientations stratégiques du futur, mais de gestion de ce que celles du passé (ou leur absence) ont produit d'intenable. De ce point de vue, des choix de prestige n'amélioreront rien, c'est sûr...

on voit que le problème n'est déjà plus une question d'orientations stratégiques du futur, mais de gestion de ce que celles du passé (ou leur absence) ont produit d'intenable.

Ah là on se rejoint!

Sinon, note juste un truc: Que le CDG avec son GAN soit plus menaçant que le Clem, c'est évident. La question n'est pas de savoir s'il l'est plus, elle est de savoir s'il l'est assez. La réponse est claire: face à un Etat pourvu d'une aviation un tant soit peu moderne et dangereuse, les Américains déploient deux GAN! Avec la permanence EWS (Hawkeye) partagée par les deux PA, les chasseurs en vol & en alerte et les AEGIS, l'ensemble est virtuellement intouchable sauf face à la Russie ou à la Chine si celles-ci voulaient à tout prix déclencher une guerre mondiale. En combinant les 120 appareils, les deux à 4 SSN et les 6 à 8 croiseurs & destroyers aptes Tomahawk, les frégates polyvalentes, de puissants moyens ASM et antinavires, tout ça est horriblement dangereux.

Alors je pose une question et, volontairement, je me garde d'y répondre: A quoi bon deux PA incapables de ce que je décris ci-dessus? A quoi bon deux PA que nos bâtiments de surface et nos submersibles sont incapables d'épauler comme le font leurs homologues US? Et, par extension, pourquoi un PA seul qui, de toute manière, ira en IPER tous les 18 mois? L'argent économisé en s'en dispensant ne serait-il pas profitable à la cohérence du reste de nos armées? Et finalement au punch et à la crédibilité de la France? A sa capacité à s'imposer dans la définition des orientations diplomatiques et militaires européennes?

L'Europe de la défense se construira dans un rapport de forces. Traduisez: en l'état actuel des choses, l'Europe de la défense se construira si les Brits la veulent, telle que les Brits la voudront. On peut laisser faire pour le plaisir d'avoir un bateau plat à exhiber lors des revues navales. Perso, je trouve le programme Barracuda plus important pour notre marine. Et il compte plus de retard que le Rafale et l'A400M réunis.

une chose me dérange cependant, faut-il à tout prix faire comme les Américains pour être crédible ?

dans le même genre d'idée on sait très bien s'aligner sur les autres pour soit :

- faire de l'immobilisme
- faire une connerie

Car si c'est absolument ça "être crédible" ........ on n'y arrivera jamais , déjà pour la simple raison budgétaire.

Dunmer a écrit :Perso, je trouve le programme Barracuda plus important pour notre marine.

C'est hors-sujet, mais le HMS Astute a de l'avance

Non ce n'est pas hors sujet: le missile de croisière, c'est un peu avia, non? Voyez la capacité Tomahawk des sous-marins brits. Et voyez nos bateaux noirs! C'est pas pour jouer les trouble fêtes, mais une capacité missiles de croisière conventionnels à précision décamétrique sur SSN, c'est sûrement plus flippant pour un ennemi potentiel que des 2000N à Istres.

mais une capacité missiles de croisière conventionnels à précision décamétrique sur SSN, c'est sûrement plus flippant pour un ennemi potentiel que des 2000N à Istres.

Un peu une façon d'admettre sans le dire que l'AdlA joue un rôle beaucoup moins important dans la défense des intérêts français.

Une façon de poser cette question: Nous avons une force océanique stratégique capable de délivrer des feux nucléaires dévastateurs. Ne se suffit-elle pas à elle même? Et si une force basée sur des sous-marins nucléaires d'attaque permettait d'effectuer des frappes conventionnelles de grande précision, comme peuvent le faire les SNA américains et britanniques? Cela ne serait-il pas plus utile à une France influente et à sa défense qu'un outil "préstratégique" comme le binôme 2000N / ASMP?

Depuis le début du thread, la question est: à coût constant, ne pourrait-on pas avoir un outil de défense plus crédible? Ma supposition, c'est qu'en s'épargnant les coûts d'un PA et des FAS, on pourrait former un outil de défense inquiétant pour les Etats "jobards" susceptibles de constituer la menace de demain.

Nota: Le Tomahawk TLAM a permis à des sous-marins US de frapper Bagdad depuis la Méditerranée orientale. Un SNA, c'est discret, imprévisible, et avec la capacité TLAM, ça a une allonge impressionnante. Et si le jobard peut douter de notre motivation à l'atomiser à l'ASMP, il serait peut-être moins à l'aise face à une possible frappe conventionnelle de décapitation.

Les Néons ont pour fonction première de tirer un ASMP, probabilitée très faible d'emploi voire hypothétique, donc ça fait pas vraiment peur, faut juste faire un peu gaffe...
Un SNA avec 12 SCALP-N conventionnels, ç'est une vrai dissuasion, car il est plus facile d'appuyer sur la détente...
Sans compter qu'on sait pas ou rôde le SNA à la différence de 2000N (qui ont besoin de pas mal de matos pour être déployés loin de leurs bases.


C'est pas la même chose, j'adore les avions (comme tous ceux réunis sur ce site^^) mais faut pas se voiler la face, les missions, les avantages, les inconvénients sont différents, ce n'est pas décridibiliser l'AA, faut pas rêver l'aviation ne remporte pas les guerres seules, c'est l'utilision interarme de dispositifs différents qui permet de remporter les guerres (ou les négociations).

y a quand même un truc très important avec les FAS et l'ASMP/2000N que ne permettent pas un ICBM ou même un Tomahawk : la possibilité de rappeler en vol et d'annuler la mission.
cette souplesse d'emploi doit être j'imagine très précieuse pour un gouvernement dans des moments de crises quand ils doivent être utilisés.

l'interet de pouvoir proteger ses forces en restant credibles , c'est de pouvoir se payer le luxe de ne pas avoir à appuyer sur le bouton rouge et en meme temps de ruiner les capacité offensives de l'enemi . Un sub n'est pas capable de cela , un neon peut etre detourné .

c'est d'ailleurs la doctrine d'emploi des B2 qui justifie leur existence .

"allo monsieur le vilain pas beau ? on a un B2 furtif qui se dirige vers ta planque avec de quoi raser toute la ville . On apprecierai que tu devienne raisonnable maintenant ..."

Une façon de poser cette question: Nous avons une force océanique stratégique capable de délivrer des feux nucléaires dévastateurs. Ne se suffit-elle pas à elle même?

Réponse classique de l'armée de l'air : il y a un rapport de 1 à 10 entre le budget des FAS et celui de la FOST. Les FAS permettent d'assurer une permanence nucléaire en cas d'éventuelle indispo technique de la flotte de SNLE. Et elles permettent une visibilité de la menace, c'est d'ailleurs à peu près leur seul intérêt dans un système où les SNLE sont opérationnels.

Un SNA, c'est discret, imprévisible,

Mmmhhh... ça, c'est vite dit. Mais bon, c'est toujours plus discret qu'un navire de surface.

Oui Tomcat c'est vite dit, tu as raison. Mais vu la portée pratique d'un engin genre TLAM et la distance que peut parcourir en croisière immergée un SNA, pas évident de savoir d'où et quand vont venir les baffes.

Réponse classique de l'armée de l'air : il y a un rapport de 1 à 10 entre le budget des FAS et celui de la FOST. Les FAS permettent d'assurer une permanence nucléaire en cas d'éventuelle indispo technique de la flotte de SNLE. Et elles permettent une visibilité de la menace, c'est d'ailleurs à peu près leur seul intérêt dans un système où les SNLE sont opérationnels.

Je note que tu ne reprends pas ces arguments à ton compte.
Le rapport de 1 à 10 se justifie pleinement par la capacité de la FOST à transformer l'humanité en chaleur et lumière. Il se justifie également par le fait que la FOST peut tenir à un instant T une grande partie de la planète dans le cercle de portée pratique de ses missiles alors que les FAS ont les papattes toutes courtes. Enfin la visibilité de la menace, c'est un argument d'épicier de la part de l'AA. Quant à l'éventuelle indispo de la flotte SNLE, disons que nous sommes la France et qu'il faut faire avec les aléas auxquels nos finances nous soumettent.

Juste une question sous forme d'argumentaire jésuito-marxiste pour aider tout le monde à trancher: Pour une puissance nucléaire (qui tient à le rester) râclant les fonds de tiroir, serait-il plus malin de supprimer la FAS pour renforcer la FOST ou de supprimer la FOST pour renforcer la FAS?

[quote="Dunmer"] Juste une question sous forme d'argumentaire j&#233]
Question gênante s'il en est puisqu'elle bouleverse les habitudes... Vu l'adjectif de ton cru "jésuito-marxiste": te connaissant, tu fais allusion au fait que l'un et l'autre sont fondés sur une rhétorique ne connaissant pas l'exception -c'est scientifiquement leur point faible...

Mais tu as raison de forcer le trait de la sorte: pour moi, l'adjectif "pré-stratégique" a toujours été un quasi aveu de faiblesse. Cet outil est principalement orienté vers une menace de nature... soviétique! Imaginer d'appliquer les feux nucléaires "pré-stratégiques" à une cible chinoise est une vue de l'esprit. Alors que la Chine pense très fort à notre FOST dans son calcul des rapports de forces planétaires.

Furie a écrit :y a quand même un truc très important avec les FAS et l'ASMP/2000N que ne permettent pas un ICBM ou même un Tomahawk : la possibilité de rappeler en vol et d'annuler la mission.
cette souplesse d'emploi doit être j'imagine très précieuse pour un gouvernement dans des moments de crises quand ils doivent être utilisés.

l'interet de pouvoir proteger ses forces en restant credibles , c'est de pouvoir se payer le luxe de ne pas avoir à appuyer sur le bouton rouge et en meme temps de ruiner les capacité offensives de l'enemi . Un sub n'est pas capable de cela , un neon peut etre detourné .

c'est d'ailleurs la doctrine d'emploi des B2 qui justifie leur existence .

"allo monsieur le vilain pas beau ? on a un B2 furtif qui se dirige vers ta planque avec de quoi raser toute la ville . On apprecierai que tu devienne raisonnable maintenant ..."

A partir du moment où on appuie sur le bouton, qu'il s'agisse d'un missile qui se décroche du ventre d'un avion ou qu'il surgisse de l'océan, c'est exactement la même chose...C'est un missile!
La seule différence notoire à mon sens, c'est que le porteur aérien est beaucoup plus visible et je ne suis pas sûr que ce soit une bonne chose pour lui...

Lorsque l'on envois un sub, çà prend du temps, et on peut toujours le rappeler quant on veut...A partir du moment où il faut tirer, le sub est alors de plus beaucoup plus sûr parce que quasiment indétectable.

Ce concept de la plus grande flexibilité de l'avion par rapport aux autres vecteurs me semblent un peu surrané et mal adapté à la réalité française...

A l'époque de la guerre froide, les patrouilles de B-52 et leurs chargement nucléaires pouvaient sans doute permettre aux USA de "montrer leus muscles" en réagissant à telle ou telle tension.
Pour nos 2000N, je les vois mal décoller (avec leur arme) et se mettre à stacker dans l'espace aérien européen pour "faire peur", et surtout à qui?
Le 2000N est à mon sens devenu "au dessus de nos moyens" c'est à dire qu'aujourd'hui c'est un luxe que même les USA ne se paient pas en ayant un appareil dévolu à une seule mission...Celà va changer avec l'arrivée du Rafale et c'est une bonne chose...

Le 2000N peut être rappelé en vol, certes. Pour ce qui est du SNLE, quand il lance ses engins, vu le peu de temps qu'il leur faut pour atteindre leur cible, l'absence de marche arrière n'a pas grande importance vu qu'on n'aurait guère le temps de s'en servir si elle existait... De plus, le 2000N est un outil à usage intra-européen. Imaginez par exemple une velléité de lancer un ASMP sur l'Iran: voyez les pays à survoler ou ceux où se trouvent les terrains de déroutement... Une escale technique à Port Soudan avec un ASMP sous le bide, ça intéresse qui??? Vous nous voyez demander une autorisation de survol à je ne sais combien de pays pour un avion armé nuke bon de guerre???

La notion de "préstratégique" est vaseuse: une frappe nucléaire est une frappe nucléaire. Quand on a utilisé l'arme nucléaire, le conflit change de statut. Mon humble avis est que la France a tout intérêt à conserver un outil de DISSUASION nucléaire -les SNLE font ça bien- et à développer ses moyens de traiter un conflit "du fort au fou" -ce qui passe par une aptitude à déployer dans des délais raisonnables des vecteurs de missiles de croisière n'importe où sur la planète, lesquels missiles doivent être conventionnels, capables de démolir une structure solide voire enterrée, très difficiles à abattre et extrêmement précis. Le SNA répond à ce besoin car il est aussi rapide qu'un bâtiment de surface, a une autonomie importante et peut zoner longtemps en haute mer sans escorte, garantissant une permanence au profit du théâtre.

Sinon, je suis d'accord avec le fait qu'il nous faudrait des bombardiers stratégiques à très long rayon d'action, furtifs, embarquant une panoplie fabuleuse... Au moins 4 PA de 100000 tonnes avec chacun son GAN et son CVW... Mais soyons réalistes!

Juste un bémol à la plaidoierie pro-SNA de Dunmer: une flotte de SNA nécessite une flotte de soutien relativement importante car les bâtiments techniques sont vulnérables.

La difference entre un SNLE et un 2000N (ou SEM) c'est que non seulement on peut rappeller l'avion mais surtout il peut frapper un endroit qui n'était pas prévu !!!
Il faut savoir que les missilles d'un SNLE sont pré-programmé a l'avance et donc que si on veut frapper une cible qui n'était pas programmé ben on l'a dans l'OS. Ensuite la doctrine d'emploi n'est pas la même les Missilles ballistique sont des armes de destruction massiveproprement destiné a rasé un état de la carte. L'ASMP c'est plus tactique, une sorte de dernier avertissement avant l'extermination.

Maintenant étant donné que les SEM et bientôt les rafales Marines peuvent emporter l'ASMP on peut poser la question de l'utilité du 2000N qui ne peut pas (comme évoqué plus haut) évoluer en dehors du territoire national.

Quant au SNA il est clair qu'avec une capacité a lancé des missilles de croisières ( et pourquoi a tête nucléaire) il constitue une force de projection et donc de dissuasion qui pourrait dans bien des cas remplacer celle d'un PA

Quant au 2ème PA je pense qu'il sera bien plus utiles à la defense nationale que bien des bases de l'AdlA (avec les avions et tout ce qui va avec) et que certains autres unités de l'armée de terre ou même de la marine.
Pour moi l'armée de demain doit être capable de defendre nos interêts économique et politique en dehors des frontières de l'Europe, car l'hexagone, que se soit sur terre en l'air benificie de la protection des autres états européens. Et sans vouloir dénigrer l'armée de l'air et la l'armée de terre c'est la marine qui a le plus vocation a defendre ces interêts.

Lancaster (ou d'autres d'ailleurs)... Juste pour ma gouverne, pourrais-tu me présenter un cas pratique où un GAN français tel qu'on le connait aujourd'hui pourrait être déterminant et indispensable à la défense de nos intérêts? Je ne dis pas que ça n'esiste pas, je me renseigne juste.

lancaster a écrit :La difference entre un SNLE et un 2000N (ou SEM) c'est que non seulement on peut rappeller l'avion mais surtout il peut frapper un endroit qui n'était pas prévu !!!

Bon, y a un truc qui m'échappe dans votre logique, là. Un SNLE ou un 2000N sont "rappelables" de la même manière tant que le bouton n'a pas été poussé. Après, 2000N ou pas, l'ASMP est en route. Je ne vois donc pas en quoi le 2000N est plus souple, d'autant que j'ose croire que le feu nucléaire n'est pas déclenché sur une improvisation. Donc, au bout du compte, le processus de décision qui conduit au tir est le même.

lancaster a écrit :Il faut savoir que les missilles d'un SNLE sont pré-programmé a l'avance et donc que si on veut frapper une cible qui n'était pas programmé ben on l'a dans l'OS.

Etonnant le nombre de gens qui connaissent des sujets d'une si haute confidentialité Perso, je n'ai pas ce savoir, donc je n'émettrai pas d'hypothèse sur un système aussi sensible

lancaster a écrit :L'ASMP c'est plus tactique, une sorte de dernier avertissement avant l'extermination.

Vi, mais on parlait de missiles de croisière type TLAM comme tu le dis toi-même. On sait parfaitement que les gros missiles balistiques et les SNLE sont des armes de fin du monde, donc d'un usage hautement improbable (sauf scénario catastrophe).

lancaster a écrit :Quant au 2ème PA je pense qu'il sera bien plus utiles à la defense nationale

Là, va falloir que tu m'expliques comment un PA en Méditerranée protège le littoral occidental...

Il faut savoir que les missilles d'un SNLE sont pré-programmé a l'avance et donc que si on veut frapper une cible qui n'était pas programmé ben on l'a dans l'OS.

Ma foi, c'est pas ce qui se dit partout...

Ensuite la doctrine d'emploi n'est pas la même les Missilles ballistique sont des armes de destruction massive proprement destiné a rasé un état de la carte.

De moins en moins, depuis qu'un nombre variable de têtes est installé dans les M45... bon, tout est relatif, hein... ça reste gravement massif même avec une seule tête.

moi plus je lis ce post plus j'ai envie de poser une question...


faudrait peut être savoir ce que l'on veut...
soit on supprime une bonne fois pour tout e les PA de l'armée...

soit on décidé au contraire de tout miser sur des GAN puissant est dans ce cas on ferme plusieurs bases à terre et on réinvesti dans le GAN (sous marin, pa, rafale N... etc)

mais faudrait peut être arrêté d'avoir tout est rien à la fois... car excusez moi... mais un PA avec du SEM c'est pas un PA efficace...