Fabriquons des Mirage d'occase !

[eutoposWildcat]

Close Air Support, ça signifie qu'on amène le feu aérien auprès des combats terrestres, mais pas nécessairement que l'on amène les avions amis eux-mêmes auprès de ces combats.
Je me demande si un A-10 est réellement plus efficace avec son canon en mission antichar qu'un "simple" Super Etendard avec des GBU-22, ou bien un B-1 chargé de conteneurs de sous-munitions.

[Marc"Phoenix"]

Bin le A10 n'a pas que son canon non plus

En vrac Maverick Ir/tv, toute une gamme de bombe classique/guidée et a fragmentation

M'enfin c'etais pas vraiment mon propos, c'etait un exemple pour etayé mon affirmation sur la comparaison avion specialisé Vs avion multi role

Ps: Dans le cas du A10 meme si sa doctrine d'emploi a change/evolue a l'origine il etais conçu pour etre vraiment au plus prêt de la zone de combat et a basse altitude (Tank Killer, appui feu rapproche etc.....)

[eutoposWildcat]

Disons en tous cas qu'à l'époque à laquelle il a été conçu, alors que les bombes guidées lasers et les missiles antichars autonomes étaient rares ou inexistants, c'était effectivement un bien meilleur avion en CAS que des appareils non spécialisés. Aujourd'hui, avec l'évolution de la technique, les choses ont un peu bougé, je crois.

[PolluxDeltaSeven]

Je ne dis pas ça en conclusion. Par contre, je trouve ta réponse étrange...

Le F-22 est plus cher que le Rafale. Prétends tu que le Rafale le vaut ? Le schéma est le même avec le Typhoon (pseudo capacités air-sol, prix largement plus élevé).

A l'heure qu'il est, il n'y a quand même qu'en France qu'on doute de l'Eurofighter, juste parce qu'il est rival de notre engin.

Je ne prétend pas que le Rafale, moins cher, vaut le F-22.
Mais je ne prétends non plus qu le Typhoon est nécessairement mieux que le Rafale parce qu'il est plus cher!!

Déjà, les deux appareils répondent à des cahiers des charges trop différents pour être comparés aussi simplement!
C'ets cette partie de ton post qui me dérangeait en fait:

ils ont mis le paquet à fond pour avoir bien mieux. Ils ont réussi.

Mieux en quoi? Pour faire quoi? Et comment affirmer qu'ils ont réussi? Sur quels critéres??

De leur point de vue, il est évident qu'ils ont réussi, puisqu'ils cherchaient à avoir un successeur à leurs intercepteurs!! Et de leur point de vue toujours, un Rafale ferait forcément moins bien (ce qui dans une certaine mesure n'est pas totalement faux!)

Mais de notre point de vue, le Rafale est "supérieur" (autrement "mieux adapté"!!) que le Typhoon, puisqu'on voulait un apareil polyvalent et embarqué!!

Autrement dit, je ne pense pas qu'ils aient mis "le paquet" pour avoir "mieux". Ils ont simplement fait l'avion qui était adapté à leurs besoins, et pour cela ils n'ont pas forcément mis plus "le paquet" que la France. Il a juste coûté plus cher pour tout un tas de raisons.
Avec une meilleurs gestion et moins d'attermoiements politiques, ils auraient sans doute fait le même avion pour moins cher, mais bon, on ne refait pas l'histoire!

[Milos]

Il ne faut pas perdre de vue que pour les missions genre anti-Toy, une des armes efficace est l'hélico de combat du type Tigre qui, du fait de sa vitesse plus basse que celle d'un avion, peut plus facilement repérer les véhicules planqués sous les kékés et les engager. Contrairement à la Gazelle, il est blindé (donc moins vulnérable), et serait redoutable avec des paniers roquettes non guidées. Cerise sur le gateau, pour ce genre d'engagement, il a un canon.

Pour se goinfrer un vieux Molotova rouillé armé d'une Dsk servie par des équipages complètement quattés, c'est l'idéal. :laugh:

[eutoposWildcat]

[quote="le grand gagnant de la Belette de Winchester"]De leur point de vue, il est &#233]

En même temps, faire mieux qu'un Tornado ADV, c'est pas tellement un exploit en soi!

[Marc"Phoenix"]

Disons en tous cas qu'à l'époque à laquelle il a été conçu, alors que les bombes guidées lasers et les missiles antichars autonomes étaient rares ou inexistants, c'était effectivement un bien meilleur avion en CAS que des appareils non spécialisés. Aujourd'hui, avec l'évolution de la technique, les choses ont un peu bougé, je crois.

Certe mais le A10 a evolue aussi, il y a six mois +/- le A-10 C a ete livré a Davis-Monthan http://www.af.mil/news/story.asp?id=123033331

A mon sens c'est un bel exemple de modernisation...

[eutoposWildcat]

Bien sûr, mais là la conception très particulière et très spécialisée du A-10 ne lui apporte surtout plus que de l'autonomie et de la facilité à opérer depuis des terrains moins préparés, par rapport à un avion non spécialisé, lorsque le boulot devient simplement le largage de JDAM, par exemple.

[RomaniaK]

de toute facon entre l'A10 et le Rafou, c'est vite fait, c'est le Rafale le meilleur, il sera deja sur zone en train de traité a Haute alti avec les AASM que l'A10 aura pas décollé :exit:

[Marc"Phoenix"]

Bien sûr, mais là la conception très particulière et très spécialisée du A-10 ne lui apporte surtout plus que de l'autonomie et de la facilité à opérer depuis des terrains moins préparés, par rapport à un avion non spécialisé, lorsque le boulot devient simplement le largage de JDAM, par exemple.

Bien sûr , dans l'absolu..... c'est aussi l'eternel debat du multi role vs specialisé ou du verre a moitier plein ou vide c'est clair que faire une passe a haute altitude le Rafale ou Typhoon savent le faire mais de la a faire la meme chose a basse/moyenne altitude le A10 sais mieux "encaisse" (relativement bien sûr) qu'un Rafale ou Typhoon

De plus ce n'est pas du tout la meme doctrine d'emploi ....

Ps Rom :

[PiF]

Un autre problème et pas des moindre:

Les nouveaux systèmes de DCA Russes tel que le 2S6 (OTAN: "Tunguska") ou encore les TOR-M1 (SA-15 "Gauntlet") sont des les pires ennemis des avions comme le A-10 qui doivent se rapprocher suffisament de leur cible pour pouvoir les engager.

C'est pour cela que la mise à jour des A-10 au standard -C à été décidé, pour pouvoir tirer des munitions tell que les JDAM ou les WCMD qui bénéficient d'une portée plus grande, sans compter l'apport en terme de détection et d'identification cible fait par l'ajout d'un POD Sniper XR ou Litening.

[Marc"Phoenix"]

Un autre problème et pas des moindre:

Les nouveaux systèmes de DCA Russes tel que le 2S6 (OTAN: "Tunguska") ou encore les TOR-M1 (SA-15 "Gauntlet") sont des les pires ennemis des avions comme le A-10 qui doivent se rapprocher suffisament de leur cible pour pouvoir les engager.

C'est pour cela que la mise à jour des A-10 au standard -C à été décidé, pour pouvoir tirer des munitions tell que les JDAM ou les WCMD qui bénéficient d'une portée plus grande, sans compter l'apport en terme de détection et d'identification cible fait par l'ajout d'un POD Sniper XR ou Litening.

C'est la que se justifie les muti role justement (meilleures capacite en SEAD)
Le A10 n'est pas assez rapide et plus il est haut plus il est vulnerable a la chasse adverses ou systèmes de DA longue portée (probleme de portée des bombe guidées plus tu largue haut plus elle va loin (bombe planantes ) et a ma connaissance le A10 n'emporte pas de missile anti radar

[TMor]

Pollux : je t'ai répondu en MP pour pas partir en HS. J'avais du mal m'exprimer jusque là. Bref...

Alors ? On les fabrique ces Mirage d'occase ?

[*Aquila*]

Pour commencer, ce que je "reproche" au F-35:

C'est un projet extrêmement ambitieux, et ça fera certainement un appareil très performant, MAIS:

-Les nations européennes impliquées dans le projet, de même que l'Australie et la Turquie, se sont enfermées dans ce programme.

-Les sommes investies sont suffisamment importantes pour qu'aucun parlement ne cautionne un retrait.

-Les Européens piégés dans ce programme contribuent à ce qu'aucun programme européen équivalent ne voie le jour. Quoique "piégés" ne soit pas le mot... C'est plutôt de la complicité limite trahison, cette histoire, surtout quand on veut nous vendre de l'Europe performante et constituée. Bref...

-Les Américains sont totalement maîtres du calendrier: la priorité va au F-22, un point c'est tout! La Grande Bretagne a brandi la menace de se tirer du programme si on n'accélérait pas. Sa menace a été prise à peu près autant au sérieux que les ronchonnades de l'USMC, si ce n'est moins. Et tout comme l'USMC, elle a fini par la fermer...

Au final, quoi? Des investissements européens aspirés dans un programme monopole, la Royal Navy qui risque de se retrouver avec deux porte-avions sans avions, et des nations souveraines entièrement soumises aux priorités d'équipement de l'USAF (F-22 avant tout). Sans oublier que les F-35 export seront , et c'est officiel, à un standard dégradé! Les Anglais négocient le droit d'être les seuls à bénéficier du standard US... Ca m'étonnerait que les Typhoon allemands, italiens ou espagnols soient des sous-typhoon!

Alors qu'est-ce que je reproche au F-35? Rien du tout! Si j'étais citoyen américain, le F-35 me ferait baver de patriotisme et de bonheur. Mais en tant que soi-disant européen, sa seule évocation me donne envie de partir loin, loin, loin...

Le Typhoon serait meilleur en air-air, et le Rafale en air-sol.
Dites, combien de temps encore va-t-on colporter ce ragot? Qu'est-ce qu'on en sait? Que tous ceux qui ont piloté les derniers standards Rafale & Typhoon dans un dispositif complexe en conditions opérationnelles postent ou se taisent à tout jamais!

Ah, et le F-22 plus cher serait meilleur que le Rafale... Meilleur pour faire quoi??? Les F-22 en service aujourd'hui ne sont absolument pas polyvalents. Pour le travail air / surface, le F-22 actuel, c'est zéro, pas étudié pour. Le F-22 au jour d'aujourd'hui, c'est le seul appareil spécialisé qui, à lui seul, coûte plus cher que trois appareils polyvalents...

[ironclaude]

Eh ben à défaut d'autre chose Mr Morin nous aura fait phosphorer !

[warbird2000]

Ah, et le F-22 plus cher serait meilleur que le Rafale... Meilleur pour faire quoi??? Les F-22 en service aujourd'hui ne sont absolument pas polyvalents. Pour le travail air / surface, le F-22 actuel, c'est zéro, pas étudié pour. Le F-22 au jour d'aujourd'hui, c'est le seul appareil spécialisé qui, à lui seul, coûte plus cher que trois appareils polyvalents

Il sagit peut être d'un nouveau délire de air cosmos mais dans la capacité air-sol , ils citent

AGM-88 harm
AGM-84 H SLAM ER
GBU-31/32 JDAM

Je vais peut être dire une autre bétise mais il me semble que les f-117 sont en cours de remplacement par des f-22

Puis je aussi faire un parallèle historique , un 262 coutait certainement nettement plus cher qu'un 109 . Fallait-il ne pas produire le 262 ?

[LighTning]

Je ne pense pas que le Harm sera installé sur le Raptor, il est tros gros pour rentrer dans les soutes, non??
Sa serait pas logique de perdre la furtivité pour faire du SEAD.

[*Aquila*]

[quote="warbird2000"]Il sagit peut &#234]
Faut-il ou pas produire du F-22, la réponse est certainement oui, cf mon premier post dans ce même topic. Ce qui me gêne, c'est le "meilleur que". Comparer ce qui est comparable, ça devient de plus en plus dur car les avions européens et US ne sont plus dévelopés sur la même... planète!!!

Aucun F-22 aujourd'hui n'est déclaré opérationnel pour des actions air / surface en dehors d'air & cosmos. HARM, SLAM ER et JDAM, c'est prévu, mais pas intégré. Les F-22 en service remplacent au pied levé du F-15 pour la mission de supériorité aérienne, rien d'autre.

[Edit]: le F-117 a remplacé à Holloman des... F-15 monoplaces! Retour aux sources pour cette unité avec l'arrivée du F-22.

[Booly]

Dites, vous semblez prompts à taper sur l'A-10, mais n'oubliez pas un truc... c'est une machine qui ne s'emploie quasiment (même si dans le cadre d'Allied Force, c'est un peu un contrepied) qu'en ligne de front, et dans un cadre où la sécurité de l'espace aérien est suffisamment assurée que pour qu'il puisse y opérer.

C'est pas un bombardier, c'est un avion d'attaque. Et les Tunguska d'aujourd'hui sont une évolution du problème qu'était le ZSU-23 Shilka des années 80, et à l'époque, un ZSU-23 se traitait par binôme quand on le localisait... Certes, le Tunguska va beaucoup plus vite, mais la logique reste la même, un Tunguska n'est pas invulnérable, un A-10 non plus, donc, le duel reste d'actualité (à part peut-être au niveau de l'opinion publique).

Pour ce qui est des SAM, je ne crois pas que l'A-10 soit placé fort haut dans la liste des priorités des opérateurs missiles, pour la simple raison qu'un A-10 est sûrement moins une menace directe pour eux qu'un F-16CJ ou un Tornado ECR (et je ne parle même pas des avions équipés ALARM, qui peuvent carrément plomber une batterie SAM post-mortem dans le pire des cas!)

En plus, un A-10 utilisé dans son contexte d'avion d'appui-feu, il vole bas, il risque de bénéficier d'un effet d'écran dû au relief s'il est à une certaine distance, sans compter qu'il risque fort de bénéficier d'une saturation de l'espace aérien plus haut, avec des monceaux de F-15/F-16/F-18 chargés des missions les plus diverses. Bilan des courses, le pire ennemi de l'A-10 en zone de combat, reste les AAA (de la vieille pétoire au Tunguska)

Beaucoup de gens ont tendance à sous-estimer le dernier des vrais "A", ou à croire qu'on peut le remplacer par des machines de haute technologie, mais en regard de ce qu'en racontent les gars au sol en Afghanistan et en Iraq, si les F-15/16/18 sont très efficaces pour une passe de précision ou un "show of force", ils préfèrent l'A-10 parce qu'il peut les appuyer aussi bien qu'un hélico pour ce qui est du loiter et de la flexibilité, et qu'un avion en terme de puissance de feu...

Mais ça, ça nécessite de l'utiliser dans sa doctrine de base, pas de l'envoyer à 30.000 pieds larguer une JDAM sur une cabane remplie de vieilles kalash rouillées, en zone défendue... Et cette tendance à vouloir l'employer comme ça, même l'USAF l'applique, et à mon humble avis, c'est une énorme erreur, parce qu'une bataille au sol ne se remporte pas forcément avec des JDAM lachées par des pointus (j'ai un souvenir d'un "loupé" dans le livre "Not a good day to die", commis par des F-15E, si ma mémoire ne me trahit pas). l'A-10 et l'AC-130 sont des clés indispensables dans des engagements qui tournent à l'assymétrique, role qu'un bijou high-tech qui coute une fortune ne pourra pas forcément assurer...

[warbird2000]

Pour les autres armes , je ne sais pas mais je te confirme que le 422 Test & évaluation squadron a bien déja développé des doctrines d'emploi pour le jdam et les à mis en oeuvre.

lls considèrent le F-22 comme particulièrement bien adapté à l'attaque de cibles dangereuses.

[Rob1]

[quote="Booly"]Et cette tendance &#224]
Il y a eu une gaffe aussi lors de la mutinerie de prisonniers à la prison de Qala-i-Jangi près de Mazar-i-Sharif (25-29 nov 01, mort d'un officier de la CIA).

Soit dit en passant, d'après la présentation du livre Bloody Heroes du Damien Lewis (livre dans lequel plusieurs erreurs ont été repérées cependant, d'après de bons forums), les SAS/SBS avaient pour SOPs (procédure standard) de ne pas donner leurs propres coordonées GPS pour éviter les confusions, mais ils ont été contraints de les donner suivant les SOP de l'USAF qui veut que l'avion tireur soit responsable de juger si les troupes ne sont pas trop près.

Pour une raison dont je ne connais pas les détails, le 26 nov une GBU-32 de 900 kg tombe sur les positions de l'alliance du Nord tuant plusieurs Afghans et blessant 5 SF et 2 SAS/SBS.

[Marc"Phoenix"]

Dans mes bras Booly

En fait l'ennemi le plus dangereux pour les A10 c'est les Manpad et les Strela ...
Pour ce qui est de l'appui feu rapproche ou de l'attaque au sol c'est le meilleur du coté Americain
Ce n'est pas pour rien qu'il a ete finalement modernisé, après avoir songe a l' envoyé a la casse

A-10 C powaaaaa

[*Aquila*]

Pour les autres armes , je ne sais pas mais je te confirme que le 422 Test & évaluation squadron a bien déja développé des doctrines d'emploi pour le jdam et les à mis en oeuvre.

lls considèrent le F-22 comme particulièrement bien adapté à l'attaque de cibles dangereuses.

Oui, absolument. Je ne dis pas le contraire: Je me borne à dire que la combinaison n'est pas en service en unité ops.