2 légendes urbaines du rafale en un post

[Moos_tachu]

L'aile du mustang avait un profil laminaire

Warbird, avant de citer ma phrase, tu aurais d&#251]Après ça l'aile à profil laminaire doit aussi aider c'est indéniable...[/QUOTE]
ça t'aurait évité de me contredire en disant la même chose que moi
Bref, voyons la suite :

et surtout le syst&#232]
Aucun lien avec le sujet qui nous intéresse, ou alors très indirectement.

Pour preuve, équipé du même morteur merlin, le spit IX est donné pour 655 km/H tandis que le mustang atteind 700 km/h alors qu'il est bien plus lourd. Cela montre que la cellule a une part non négligeable dans les performances d'un avion.

Question : tu dis ça pour me contredire là ?
Non parce que si tu arrives à trouver une phrase où j'aurais dit que la cellule d'un avion n'a aucune influence sur ses performances, je veux bien ériger une statue à ton effigie au milieu de ma salle à manger !!
Donc une fois de plus ton exemple, même si il est intéressant, ne fait pas avancer le schmilblick d'un centimètre puisqu'il ne fait qu'illustrer une évidence à laquelle tout le monde s'est déjà rangé depuis longtemps.

Le F-22 je ne le trouve pas spécialement beau non plus

Et alors ?
Quand j'ai parlé de l'allure des avions, tu n'as quand même pas cru que je parlais d'esthétique ?
Si c'est le cas détrompe-toi, je parlais évidemment de la perception que l'on peut avoir de leurs qualités aérodynamiques quand on examine le dessin de leur cellule... Même si à en croire Oga, c'est un raccourci qui n'est pas pertinent dans le cas qui nous intéresse.
De temps en temps, il faut savoir sortir un peu des citations de bouquins et des lieux communs (genre "pour qu'un avion vole bien il faut qu'il soit beau"), et essayer de réfléchir un peu par soi-même (avec plus ou moins de réussite, comme je viens de l'illustrer plus haut...)

@ Ogami : pour répondre à ta question, effectivement j'étais à peu près sérieux dans mes précédents posts, ou du moins je pensais l'être...
Par contre, il est clair que mes arguments étaient volontairement approximatifs, plus basés sur le bon sens que sur une analyse poussée de tous les éléments complexes qui entrent en ligne de compte, puisque mon but était justement de dire "pas la peine de se prendre le chou pendant des heures avec des centaines de paramètres, à mon avis on dispose de suffisamment d'indices qui nous montrent que le Typhoon a les pattes plus courtes que le Rafale".

Tu es infiniment plus compétent que moi dans ce domaine, et tu as pris le temps de démontrer point par point que je me trompais, et que ce que je prenais pour plus ou moins acquis n'était souvent que des suppositions, donc autant pour moi, la prochaine fois j'éviterai de l'ouvrir si je n'ai pas des données en béton armé sur lesquelles m'appuyer...

[warbird2000]

Voil a ta phrase moos

Heu...... grâce à sa capacité d'emport en carburant beaucoup plus élevée surtout, tu ne crois pas ?

Je t'ai répondu les raisons pour lesquelles le mustang est donné comme plus performant.

l'argumentation vient d'un article intitulé engineer perspective on the mustang de flight journal

L'article commence ainsi

The reasons for the Mustang significant performanace capability have never been clearly explained , and i hope to clarify why its aerodynamic features enabled this capacity

L'auteur insite énormement sur le fait que le système de refroidissement est un part importante dans la réussite du design,car sa trainée est moindre

en fait je réagisait au fait que tu écrivait parce que le typhoon est plus lourd, il consomme forcement plus.

[ogami musashi]

Allez je lance la question:

Quelqu'un sait il a quoi sert l'excroissance juste avant les canards sur le rafale? je parle de la forme du nez (juste en dessous de la verriere).

[berkoutskaia]

Je serais fort étonné que l'on puisse répondre en 2 mots à ce genre de questions...

[ogami musashi]

Allez berkout je t'autorise a 3.

Tu penses bien que ci c'etait simple j'aurais déja eu la reponse! (quoique)

[Moos_tachu]

Pfiouuuuuuuu... Warbird, si tu savais ce que ça peut être épuisant de discuter avec toi !
Bon allez, courage :

Je t'ai r&#233]
Bien, alors voyons ta réponse :

L'aile du mustang avait un profil laminaire et surtout le système de refroidissement du mustang était plus efficace.

Si j'en crois ton dernier post, tu voulais dire par là que le radiateur du Mustang engendre une trainée moins importante que celui du Spit. Dans ce cas tu aurais du remplacer "était plus efficace" par "engendrait moins de trainée" dans ta phrase ci-dessus.

Parce que telle quelle, ta phrase veut surtout dire que le système de refroidissement était plus efficace pour faire son boulot, or son boulot c'est de refroidir le moteur, pas d'améliorer les perfos aérodynamiques de l'avion !
En tout cas c'est comme ça que je l'ai compris, d'où ma réponse : hors sujet.

Comme quoi, il faut choisir ses mots avec soin si on veut être bien compris
Parce que "performant", pour un avion ça peut vouloir dire un tas de choses différentes, donc si tu ne précises pas sur quel point en particulier, ta phrase peut être interprétée de différentes manières...

en fait je réagisait au fait que tu écrivait parce que le typhoon est plus lourd, il consomme forcement plus.

Encore une fois je n'ai pas dit ça, j'ai dit que la masse de l'avion faisait partie des divers facteurs (avec la finesse, la conso spécifique, l'emport en carburant, etc...) qui cumulés les uns aux autres influent sur son rayon d'action.
Pas de relation de cause à effet directe donc.

[berkoutskaia]

[quote="ogami musashi"]Allez berkout je t'autorise a 3.

Tu penses bien que ci c'etait simple j'aurais d&#233]

Merci

Ce que je voulais dire, c'est que ces formes sont le résultats de compromis entre les perfos aéros, les qualités de vol, les encombrements des différents équipements, etc... Comme toute les surfaces mouillées, ces excroissances ont forcément un impact sur l'aéro, mais je suis bien loin de pouvoir le décrire. Surtout que dans le cas précis de ces excroissances (on dirait vaguement des gros LERX), cela m'a l'air bien complexe... Bien malin celui qui pourra donner tous les effets aéros simplement en regardant les formes

[TMor]

Allez berkout je t'autorise a 3.

Tu penses bien que ci c'etait simple j'aurais déja eu la reponse! (quoique)

Cette question est une entrave à l'apprentissage immédiat, et à la satisfaction de la curiosité générale ! Tu as la réponse ? Donne là ! !


:laugh::exit:

[ogami musashi]

Ouais berkout je pense aussi que cela est lié a des contraintes d'encombrement neanmoins je ne pense pas que ca soit un lerx car c'est bien trop epais et donc pas bon pour une séparation (surtout que c'est bien arrondi ce qui garanti des vitesse d'ecoulement faibles pour rester laminaire).

Justement rebondissant la dessus (boing), cela pourrait il eventuellement permettre une meilleure alimentation des canards?


Par contre je pense que ca doit trainer en croisiere.

[Moos_tachu]

Justement rebondissant la dessus (boing), cela pourrait il eventuellement permettre une meilleure alimentation des canards?

C'est bien possible... entre autres... (boing boing !)

[warbird2000]

Si j'en crois ton dernier post, tu voulais dire par là que le radiateur du Mustang engendre une trainée moins importante que celui du Spit. Dans ce cas tu aurais du remplacer "était plus efficace" par "engendrait moins de trainée" dans ta phrase ci-dessus

Dans l'article , on explique que ce n'est pas que l'entrée du radiateur en lui même mais bien le système de refroidissement dont le radiateur fait partie
. Derrière le radiateur, il y 'a une trape amovible qui fournit une certaine pousée. Dans le mustang le radiateur est dans le fuselage. Ce que l'on voit de l'avant c'est l'éntrée d'air qui alimente ce radiateur.

edit: En fait il y'a deux soritie , une pour le refroidissemnt de l'huile et une autre pour le radiateur en lui -même. Les deux étant alimentée par l'entrée d'air dont je parle ci-desus.

Parce que telle quelle, ta phrase veut surtout dire que le système de refroidissement était plus efficace pour faire son boulot, or son boulot c'est de refroidir le moteur, pas d'améliorer les perfos aérodynamiques de l'avion !

Ci-dessus je viens de répondre à ta question.

Je réexplique encore

dans le mustang, la trainée de 400 pounds à été réduites à 30 - 40 pounds à cause de la pousée supplémentaire fournie par la sortie du radiateur.
L'auteur dit ceci

Mustang cooling drag was much lower

Je voulais montrer qu'avec le mustang , un même moteur peut donner des résultats très variable suivant la cellule dans laquelle il est intégré.
Or si j'ai bien suivit, les chiffres donnés pour les reacteurs de nos deux jets, sont ceux des bancs statiques.

[Bawa]

Quelqu'un sait il a quoi sert l'excroissance juste avant les canards sur le rafale? je parle de la forme du nez (juste en dessous de la verriere).

bon j'y connais rien, mais voilà ce qui me passe par la tête:
on essaye de faire l'avion le plus compact possible, le plus étroit, donc on resserre les entrée d'air contre le fuselage. Après, ben il doit y avoir des problèmes d'encombrement ou de résistance structurelle, donc on fait cette forme arrondie.

[ogami musashi]

C'est tout a fait possible en effet.

Apres je suppose que chez dassault ils ont quand meme essayé de "sublimer" les contraintes aero que cela pose.

[berkoutskaia]

Ouais berkout je pense aussi que cela est lié a des contraintes d'encombrement neanmoins je ne pense pas que ca soit un lerx car c'est bien trop epais et donc pas bon pour une séparation (surtout que c'est bien arrondi ce qui garanti des vitesse d'ecoulement faibles pour rester laminaire).

Justement rebondissant la dessus (boing), cela pourrait il eventuellement permettre une meilleure alimentation des canards?


Par contre je pense que ca doit trainer en croisiere.

D'un point de vue strictement linguistique, c'est bien un Leading Edge Root eXtension (LERX) . Mais effectivement, la fonction d'un LERX comme on l'entend généralement, c'est la génération de tourbillon à haute incidence Ceci dit, c'est pas parceque c'est épais et arrondi que l'on ne verra pas de décollement (séparation c'est un anglicisme ), seulement a priori, le dit décollement apparaitra à des incidences plus élevées. Et extrapolant très fortement, on peut imaginer que ces protubérances aient bien une fonction génératrices de tourbillons à haute incidence, mais qu'à incidence plus faible, leur forme plus "arrondie" soit moins pénalisante en traînée qu'un LERX classique .

Par contre j'ai plus de mal à imaginer l'effet sur les canards... Ca devient trop délicat pour moi

[TMor]

Moi qui y voyait une simple jonction canards/fuselage, assurant le positionnement des entrées d'air semi-ventrales comme telles, sachant qu'il y a une séparation pas du tout ambigües entre ces dites entrées d'air... le tout aux formes soignées... et capable de contenir du matériel...

Mais qu'est-ce que vous cherchez au juste ? Les canards ne peuvent pas être monté à la Mirage 4000, les entrées d'air ont glissé sous le ventre... Cette forme sur laquelle vous vous interrogez, vient se placer juste comme il faut, par rapport à la 'sortie' des pièges à couche limite. On aurait peut-être pu placer ici des bons gros LERX comme un F-18, en avant des canards, ce qui fut testé en soufflerie avant de figer la forme de l'ACX.

Apres je suppose que chez dassault ils ont quand meme essayé de "sublimer" les contraintes aero que cela pose.

Propose donc une autre solution ! Celle-ci a été retenue, il y a des raisons qui peuvent être très bonne !

Par contre j'ai plus de mal à imaginer l'effet sur les canards... Ca devient trop délicat pour moi

C'est sans doute même délicat pour un ordinateur. D'où les souffleries, non ? Et les souffleries ont dit : mieux vaut arrondi comme ça, que LERX à la F-18.

[ogami musashi]

Propose donc une autre solution ! Celle-ci a été retenue, il y a des raisons qui peuvent être très bonne !

Je pense que tu n'as pas bien saisi ma phrase.

Je disais que la contrainte d'equipement existe, mais qu'un aerodynamicien est forcement en charge de minimiser les impacts voir meme de combiner des contraintes avec des avantages aerodynamiques, d'ou le terme "sublimer".


Sinon d'une maniere generale je trouve que pour une fois tu ne dis pas quelque chose de tres utile, toi que je vois te poser des questions interessantes tout le temps, cette fois tu nous dis "c'est comme ca c'est tout".

La question n'est pas la, la question est de savoir ce que cela a pour impact et/ou ce pour quoi ca a ete concu.


Berkout:
On voit jamais de vortex sur le rafale a ce niveau, a contrario d'un LERX de mig-29 par exemple.
On en voit par contre sur la jonction fuselage/aile.

Que ca soit epais et arondi ca permet quand meme d'avoir des ecoulements plus lents sans que ca se décolle.

Alors evidement avec l'AOA ca peut se decoller quand meme mais bon la j'ai des doutes serieux sur cette fonction.


D'ailleurs peut etre etait ce necessaire? les canards ne doivent sans doute pas etre perturbés a courte distance par des vortex (d'ailleurs a grand angle on voit que l'emplenture des canards commence a decoller).


Moi ce qui m'interpelle, c'est pas cette jonction c'est justement l'arrondi et l'epaisseur.

[berkoutskaia]

Faut pas rêver non plus, on peut pas prétendre faire du reverse-engineering hyper pointu à partir de quelques photos et deux ou 3 vidéos

C'est sans doute même délicat pour un ordinateur. D'où les souffleries, non ?

Mouarf. Les moyens de calculs CFD permettent quand même beaucoup de choses aujourd'hui . La soufflerie, ça sert principalement à confirmer/infirmer ces calculs. Et faut pas rêver, la soufflerie c'est tout sauf la panacée: c'est très loin d'apporter toutes les infos dont les aérodynamiciens ont besoin.

N.B.: Loin de moins l'idée de dénigrer les essais souffleries. Ils sont indispensables, sans WTT, la CFD n'aurait que très peu d'intérêt.

[TMor]

Bon, je suis surpris par ta réponse Ogami, donc, j'aime autant te le dire, nul reproche, nul critique féroce dans mon précédent message, désolé si t'as mal pris... Mais...

Sinon d'une maniere generale je trouve que pour une fois tu ne dis pas quelque chose de tres utile, toi que je vois te poser des questions interessantes tout le temps, cette fois tu nous dis "c'est comme ca c'est tout".

Oui, bah désolé monsieur Ogami, mais tu ne me connais pas, et je peux pas toujours être à 100% !
Mon but n'est pas de dire "c'est comme ça, c'est tout !", mais plutôt de dire "vers quelles réflexions s'emportent-on ?"
Tu sais mieux que moi que cette question est insoluble comme ça et ne laisse que place à des questionnements.

La question n'est pas la, la question est de savoir ce que cela a pour impact et/ou ce pour quoi ca a ete concu.

Bah désolé, au départ, quand tu posais la question, j'ai vraiment cru que tu avais des éléments de réponses.
Pour ce qui est de faire du reverse engineering :
Je lis souvent des gens reprocher à d'autre de voir dans le spectre EM (Rafale EF, pourtant, on est documentés, moi ça me parait évident), et là, c'est à l'oeil que nous serions supposés savoir spéculer sur l'intérêt de cette forme ? Bon, ça ne tient peut-être qu'à moi, mais mes yeux ne voient pas les écoulements sur les surfaces. Et je crois que c'est pareil pour tous, d'où ces interrogations où vous parvenez.

Je ne considère donc pas ma précédente réponse comme ridicule.

On voit jamais de vortex sur le rafale a ce niveau, a contrario d'un LERX de mig-29 par exemple.

N'ai-je pas dit que ce n'était pas des LERX à la F-18 ? par exemple...

Que ca soit epais et arondi ca permet quand meme d'avoir des ecoulements plus lents sans que ca se décolle.

Oui, et à ce titre, en arrière de ces formes, dessus, on passe à la jonction fuselage/aile/dos de l'avion, très arrondis, et dessous, on s'engouffre dans les pièges à couche limite. Les canards sont isolés.

Alors evidement avec l'AOA ca peut se decoller quand meme mais bon la j'ai des doutes serieux sur cette fonction.

Moi aussi.

Moi ce qui m'interpelle, c'est pas cette jonction c'est justement l'arrondi et l'epaisseur.

Moi, ce que j'y vois, c'est que ça a peut-être un effet de canalisation de l'air vers l'entrée d'air sous grands angles, excuse moi si je dis des conneries.

Mais quoiqu'il en soit, on est en pleine spéculation, et ça vaudra jamais un avis avisé d'un des concepteurs. En l'occurence, je n'ai jamais rien lu sur cette partie de l'avion.
]Mouarf. Les moyens de calculs CFD permettent quand même beaucoup de choses aujourd'hui . La soufflerie, ça sert principalement à confirmer/infirmer ces calculs.[/QUOTE]
La soufflerie sert donc à ne pas laisser de bourdes passer... non ?

[berkoutskaia]

La soufflerie sert donc à ne pas laisser de bourdes passer... non ?

Nan, il ne s'agit pas de bourdes des ingénieurs qu'il faut déceler en soufflerie. Il s'agit surtout de valider les résultats obtenus par les codes CFD dans des domaines ou ceux-ci ne sont pas encore très consolidés. Ceci dit, on utilise également les données WTT pour s'assurer de la qualité des études CFD.

Mais pour tout ce qui est quantitatif et effet locaux, un bon code CFD connu, validé et bien exploité n'est pas remplaçable. Ce n'est que mon avis bien sur, mais je connais des souffleurs qui sont assez d'accord.

[Bawa]

Ce n'est que mon avis bien sur, mais je connais des souffleurs qui sont assez d'accord.

robert et bernard confirment...









Désolé.......j'ai honte....

[Milos]

Pour une mission opérationnelle; le Rafale peut emporter combien d'Exocet ?

[ogami musashi]

Tu sais mieux que moi que cette question est insoluble comme ça et ne laisse que place à des questionnements.

Je reponds juste en dessous:

Bah désolé, au départ, quand tu posais la question, j'ai vraiment cru que tu avais des éléments de réponses.

C'est la ou je crois que tu t'es trompé, j'ai posé une question, je pense que ca induit que je ne connaisse pas la réponse.

Je poursuis:

Pour ce qui est de faire du reverse engineering :
Je lis souvent des gens reprocher à d'autre de voir dans le spectre EM (Rafale EF, pourtant, on est documentés, moi ça me parait évident), et là, c'est à l'oeil que nous serions supposés savoir spéculer sur l'intérêt de cette forme ? Bon, ça ne tient peut-être qu'à moi, mais mes yeux ne voient pas les écoulements sur les surfaces. Et je crois que c'est pareil pour tous, d'où ces interrogations où vous parvenez.

Tu as raison sur le fait qu'on peut (n'incluons pas les autres, "sur le fait que JE peux") deriver sur de l'aero de comptoir mais si et seulement si je m'amuse a donner des verités du genre "le rafale il fait ca parceque c'est comme ca!" ce qui n'est pas le cas, j'en arrive a des questionnements, pourquoi?

Ben parceque peut etre qu'ici il y a des gens qui auraient su pourquoi une telle forme existait ou bien d'autre auraient des pistes.

D'ailleurs je ne comprends pas pourquoi tu interviens ainsi, laissant entendre que les questionnements ne servent a rien car des le depart tu as cru que j'avais des elements de reponses, donc ceux ci n'auraient ete que partiels , c'est donc que cela t'interesse quand meme non?

Le but n'est pas de trouver la raison mais de se faire une idée, et au passage de discuter un peu ce qui est le but d'un forum, car si tu regardes biens les topics, si a chaque fois tu ne repondais qu'a ce dont tu es sur, tu ne posterais (tu ici est a prendre au sens general) pas.

De par notre eloignements vis a vis des professionnels et surtout la confidentialité des informations quasiment rien n'est sur.

Si ma question posée ne trouve pas de reponse viable et bien je laisse ma question et voila.

Je ne considère donc pas ma précédente réponse comme ridicule.

Je n'ai jamais dit "ridicule". J'ai dit que je trouvais ta reponse pas tres utile dans le cadre de la discussion en cours, tout comme moi lorsque j'ai repondu a moos tachu, je me suis dit que mon post qui a depart se resumait a "tu peux pas savoir, c'est trop complexe pour etre jugé comme ca" n'avait pas d'interet et j'ai donc rajouté mon opinion parceque comme on dit etre entre deux chaises, c'est pas vraiment etre assis (non bon en fait je viens de l'inventer je sais pas si ca existe).

Je n'ai pas mal pris ton post de plus, tu as le droit de donner ton opinion, moi aussi.

N'ai-je pas dit que ce n'était pas des LERX à la F-18 ? par exemple...

Cette remarque comme tu peux le voir dans mon post etait adressée a Berkout.

Mais quoiqu'il en soit, on est en pleine spéculation, et ça vaudra jamais un avis avisé d'un des concepteurs. En l'occurence, je n'ai jamais rien lu sur cette partie de l'avion.
]

Oui mais il au moins l'un deux n'est pas bavard specialement quand on lui parle de ses travaux chez dassault.

Encore une fois, il y une difference entre un post machin VS bidule de 30 pages remplies de speculations et 4 malheureux posts avec des questionnements sans jugement derriere et autant je vois bien l'interet d'intervenir a bout de 30 pages quand le ton monte pour dire " ca sert a rien de battre le vent" autant ici ton intervention m'a semblé un poil rapide ce qui a constitué pour moi une suprise etant donné que je te vois souvent poser des questions comme cela..peut etre as tu changé de facon de faire, c'est vrai que se poser 30 000 questions et jamais avoir la reponse ca fatigue (j'en sais quelque chose).





A plus.

[TMor]

Et bien voilà Ogami, tout s'explique sur le seul fait que lorsque tu disais :

Allez je lance la question:

Quelqu'un sait il a quoi sert l'excroissance juste avant les canards sur le rafale? je parle de la forme du nez (juste en dessous de la verriere).

Je pensais que tu lançais une devinette.

C'est tout. Faut pas chercher plus loin. Il n'y a pas de problème.

[Famas_TAW]

Il parle pas des sortes "D'apex" ?

[Bawa]

, on nage en plein quiproquo