Les Mirages De Saddam

Message par **warbird2000** » lun. janv. 08, 2007 7:57 pm

[quote="fredem"]Certes, mais le MiG 17 est un avion de pur dogfight, donc absolument pas la cible la plus facile pour un F-4 d&#233]

Je te conseille de lire USAF F-4 Phantom II Migs killers 1965-68

Les règles d'engagement contre un mig 17 était ne jamais descendre en dessous de 400 noeuds et ne jamais essayer de tourner plus court que lui.

Mais le f-4 avait quand même un avantage de taille , il pouvait le distancer sans problème bien que le champion toute catégorie soit le F-105 . F-105 qui mèrite le titre de mig 17 killer avec 29 victoires au moins ( toutes sauf 2 au canon s'), chiffre d'autant plus remarquable sachant que la mission du F-105 était le bombardement et pas la chasse.

Ceci montre à nouveau que la taille n'est pas un problème en combat aérien a condition que ce soit compensé par la puissance.

Mais avec le mig 21 impossible de rompre le combat en jouant uniquement sur la puissance. Si le F-4 se contente d'un maigre avantage en combat avec en moyenne 2 migs 21 pour un F-4, le f-105 n'a jamais été capable de rivaliser avec le mig.

Sur la liste que j'ai aucun Mig 21 n'a été revendiqué par le F-105 par contre 18 sont tombés à cause de lui

C'est pour cela que je ne suis pas certain que le score de Cunningham aurait été aussi bon face à des mig 21

Message par **HubMan** » mar. janv. 09, 2007 12:00 pm

warbird2000 a écrit :Je te conseille de lire USAF F-4 Phantom II Migs killers 1965-68

Les r&#232]
C'est pas vraiment les règles d'engagment (ie ROE = Rules Of Engagement), c'est plutôt la tactique à adopter... Qui au passage s'est enrichi, grace à la Tactical Weapons School du concept de manoeuvre en "dehors du plan", yoyo haut, displacement roll etc...

Mais le f-4 avait quand même un avantage de taille , il pouvait le distancer sans problème bien que le champion toute catégorie soit le F-105 .
"Distancer" un appareil, c'est en général allumer la PC et placer le bandit dans ses 6heures... Une fois enroulé, si le pilote ne rompt pas le combat proprement et fait une extension pas soignée, c'est un missile guidé IR dans la tuyère...

F-105 qui mèrite le titre de mig 17 killer avec 29 victoires au moins ( toutes sauf 2 au canon s'), chiffre d'autant plus remarquable sachant que la mission du F-105 était le bombardement et pas la chasse.
Les F-105 arrivaient à lacher n'importe qui à basse altitude c'est tout à fait vrai... (d'un autre coté, valait mieux au regard de la manoeuvrabilité légendaire du "Thud"... ).
Mais vu la durée de la guerre et le fait qu'ils étaient la cible prioritaire de migs souvent pilotés par des pilotes sous entrainés, faut pas s'étonner qu'ils aient fait des kills. Leur pilotes étaient bons et avaient un courage remarquable, mais ça reste des kills d'opportunité face à des adversaires en majorité sous compétents, réalisés logiquement au canon, vu la quantité de manip nécessaires pour passer en mode "missile" et surtout le fait que les Sidewinders étaient souvent complètement fusillés en terme de système de guidage par les vols supersoniques à basse altitude : l'échauffement cinétique sur un missile IR archaique, ça pardonne pas

Ceci montre à nouveau que la taille n'est pas un problème en combat aérien a condition que ce soit compensé par la puissance.
Non... Si tu es en BVR, la taille est effectivement pas trop importante, mais si tu es en CAC et -surtout- à cette époque où les missiles étaient peu performants, c'est le plus gros qui meurt en premier... Parce que tout le monde le voit et lui a du mal à voir qui que ce soit... surtout si il a des moteurs aussi peu discrets (fumée ) que le F-4... Pour info on appelait les Phantoms II "Smokers" ie "fumeurs", ce qui avait quand même pour avantage indirect de permettre de l'IFF de loin : si ça fume de loin, c'est des friendlies, sinon faut se méfier...

Mais avec le mig 21 impossible de rompre le combat en jouant uniquement sur la puissance.
Effectivement, le F-4 était un monstre de puissance pour l'époque qui avait pulvérisé un certain nombre de records de vitesse et d'altitude... Fallait bien avoir quelques avantages à posséder un engin réputé pour avoir l'aérodynamisme/finesse d'une porte de grange volante" (Flying Barn Door), uniquement maintenu en l'air grace à ses gros moteurs.
Sans parler du fait que le F-4 présentait dans ses premières versions de gros problèmes de lacet inverse (adverse yaw) à angle d'attaque élevé (genre te mets du manche à gauche et l'avion roule comme un fou à droite... et tu te retrouves obligé d'utiliser le -palonnier- pour barriquer un tonneau ie les commandes palonniers et manche sont inversées...).

Dans tous les cas, s'échapper alors que tu peux attendre que le F-4 soit à court de carburant en faisant des cercles à l'intérieur des siens... (il doit retourner aux tankers, toi te poser à ta base qui est juste à coté...), mouaih... Disons que la doctrine de "hit and run" enseignée par les instructeurs soviétiques était en général bien adapté, mais présentait des faiblesses comme toute doctrine militaire...

Si le F-4 se contente d'un maigre avantage en combat avec en moyenne 2 migs 21 pour un F-4, le f-105 n'a jamais été capable de rivaliser avec le mig.
Vu les conditions d'engagement aux Vietnam : quasiment jamais de tir BVR authorisé, ID visuel obligatoire, pas d'attaque de Migs tant qu'ils ont le train sorti, presque pas de formation des pilotes au combat tournoyant (voire interdiction de s'entrainer...) et au combat dissymétrique, pas de canon sur les premiers modèles de Phantom, avion inadapté à l'emploi qu'on voulait en faire (un Mig à 3,000ft ou un gros bomber à 36,000ft, c'est pas la même problématique...) c'est assez logique... Sans parler du fait que les Migs étaient quand même assez timides, pas toujours présents et s'éclipsaient en général quand les SAMs et AAA commençaient à fuser... A part l'opération "Bolo" et quelques engagements sporadides, on peut pas dire que la guerre du Vietnam ait vu de gros engagements aériens

Sur la liste que j'ai aucun Mig 21 n'a été revendiqué par le F-105 par contre 18 sont tombés à cause de lui
Plus ou moins logique Les pilotes de Mig ont du finalement apprendre qu'overshooter en continuant tout droit, un F-105 muni d'un M-61, c'est en général pas mal d'obus dans les dents... Ou alors ils ont du confier les Fishbeds à des pilotes un peu moins mal formés...

C'est pour cela que je ne suis pas certain que le score de Cunningham aurait été aussi bon face à des mig 21

Mouaih. Cunningham était un psychopathe : il pensait Mig jour et nuit, il s'était fixé le but d'en abattre le plus possible et il était bon... Face à un gars motivé comme ça, c'est pas seulement un avion performant qu'il faut, c'est surtout un pilote du même niveau.
Dans tous les cas, abattre un Mig au Vietnam, c'était plus une question de chance d'être au bon endroit au bon moment que de talent extraordinaire... Pour les pilotes de F-105, les Migs étaient tout juste des "nuisances" qui étaient très, très loin derrière la Flak et les SAMs...

Voila

merci pour les statistiques et ton avis

Ciao

Hub.

PS : en combat à portée visuelle et à performances égales, plus tu es -petit-, mieux tu te portes...

Message par **Archibald** » mar. janv. 09, 2007 2:19 pm

c'est pas pour faire mon casse pied, mais le sujet de ce thread c'est pas le vietnam... ni cunhingam

Message par **ex:Kaos** » mar. janv. 09, 2007 9:20 pm

Archibald a écrit :c'est pas pour faire mon casse pied, mais le sujet de ce thread c'est pas le vietnam... ni cunhingam

[url=http://www.checksix-forums.com/showthread.php?t=131896]Un autre exemple de d&#233]

Message par **glitter** » mar. janv. 09, 2007 10:06 pm

HubMan a écrit :Dans tous les cas, abattre un Mig au Vietnam, c'était plus une question de chance d'être au bon endroit au bon moment que de talent extraordinaire... Pour les pilotes de F-105, les Migs étaient tout juste des "nuisances" qui étaient très, très loin derrière la Flak et les SAMs...

C'est curieux, je trouve ce paragraphe très beau, un peu suréaliste avec ce qu'il faut d'éléments communs (chance, nuisances) pour parler d'événements aussi tragiques.

Désolé Archibald ....

Message par **HubMan** » mer. janv. 10, 2007 11:59 am

glitter a écrit :C'est curieux, je trouve ce paragraphe très beau, un peu suréaliste avec ce qu'il faut d'éléments communs (chance, nuisances) pour parler d'événements aussi tragiques.

Désolé Archibald ....

Salut glitter,

Le mot "nuisance" à propos des Migs est employé très souvent par les pilotes de F-105 dans les témoignages écrits sur le sujet.
Pour ce qui est de la chance, c'est aussi un thème très récurrent : comme disaient les pilotes US "I'll better be lucky than skilled anyday...". En d'autres termes, mieux vaut la baraka que du talent...

J'ai pas inventé grand chose, mais merci pour ton post au fait

Ciao

Hub.

Ps : encore désolé Archibald

Message par **ex:Kaos** » mer. janv. 10, 2007 9:15 pm

Il faudrait en fait demander aux pilotes qui ont fini au Hanoi Hilton ce qu'ils pensaient des nuisances.

Les Américains ont toujours eu du mal à accepter de perdre des avions en combat contre les MiG, et dans la plupart des cas ont imputés les pertes à la DCA ou aux SAM. Solution de facilité.

C'est le cas en particulier pour les deux premiers F-105 (Ou trois, je ne sais plus) perdu face à des MiG-17. Les pilotes ne les ont pas vu venir, et au moins l'un d'eux en est mort. La gueule de la nuisance.

Si le terme à effectivement été employé par certains pilotes Américains (Je dis bien certains, parce que je ne crois pas pour ma part avoir déja lut cette remarque), je ne serais pas loin d'affirmer que c'est principalement parce qu'ils avaient à l'époque une vision déformée des choses.

Moos_tachu · Message par **Moos_tachu** » ven. janv. 12, 2007 1:08 am

Pour apporter de l'eau au moulin de Kaos, on sait aujourd'hui que les appareils US qui se crashaient à l'atterro après avoir subi d'importants dommages en combat étaient classés comme "perdus accidentellement" et non comme "abattus par l'ennemi"... Et donc non comptabilisés dans le ratio victoires / pertes.

Vu le volume d'appareils concernés ça relativise pas mal...

Message par **jeanba** » ven. janv. 12, 2007 9:10 am

Pour infos, en anglais, le terme "nuisance" est beaucoup plus fort que "nuisance" en français et inclut la notion de danger.

ven. janv. 12, 2007 10:24 am

Voui voui voui, le sens de "vouloir faire le mal" qui n'est plus guère entendu en français l'est toujours en anglais

. Ca fait partie de ces nombreux mots qui semblent a priori identiques dans les deux langues mais portent en réalité des connotations différentes.
(Tiens, c'est un peu comme le mot anglais "crime", sans cesse traduit par "crime" en français, ce qui est un contresens dans les deux tiers des cas, à tel point que quand on trouve "crime" dans un texte traduit de l'anglais il vaut mieux ne pas le prendre tel quel, bien souvent.)

Message par **Archibald** » sam. janv. 13, 2007 2:37 pm

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Un autre exemple de détournement de sujet

Je me suis permis parcequ'il y avait deja un thread sur le sujet

Message par **Frenchie** » lun. janv. 15, 2007 2:36 pm

[quote="Frenchie"]
Pour en revenir à ce fameux pod xx , il a toujours été considéré comme sensible]

Nos amis d'A&C au sujet des mirages indiens parlent d'un pod laser appelé PATRICK dans le N° du 5 janvier.

"... et de la nacelle de désignation (jour) PATRICK, version dédiée de l'ATLIS."
Ceci dit ils oublient que les mirages indiens disposent aussi de nacelles Litening II. Mais pour le reste, l'info est bonne... et l'Inde a sans doute la même dotation que les irakiens sur les F1EQ

Message par **Archibald** » lun. janv. 15, 2007 5:11 pm

ce qui prouve encore une fois que le 2000 a quelque peu raccourci la carrière du F-1...

Alors, ces Mirage 2000 pour Saddam c'etait quoi ? des biplace d'attaque, ou des intercepteurs ? (sachant que c'est le MiG-29 qui a gagné...)

lun. janv. 15, 2007 11:14 pm

Alors, ces Mirage 2000 pour Saddam c'etait quoi ? des biplace d'attaque, ou des intercepteurs ? (sachant que c'est le MiG-29 qui a gagné...)

Bah il me semblait avoir lu que les Irakiens auraient bien aimé, dans l'absolu, disposer d'une flotte hugh/low articulée autour du couple Mirage 4000/Mirage 2000 (entre parenthèse, l'Iran souhaitait la même chose avec un couple F-14/F-16)

Toutefois, la guerre Iran-Irak avait bien fait fondre les budgets de la défense de Sadham, et il s'est retourné vers le Mig-29...

Sinon, j'imagine que le Mirage 2000, s'il avait été vendu à l'Irak, aurait été assez semblable au 2000 Indien, à savoir un appareil d'intereption avec de bonnes capacités air-sol!! (plutôt des monoplace donc, les biplaces étant trop limités en vitesse pour l'interception)
C'est d'ailleurs en théorie le crédo du Mig-29...

lun. janv. 15, 2007 11:21 pm

les biplaces étant trop limités en vitesse pour l'interception

Les souris des Mirage 2000D et 2000N sont bloquées, de telle sorte que leur mach maximal est inférieure aux 2000C, si c'est à ça que tu songes, mais je ne crois pas que ce soit le cas sur les 2000B.

Message par **Blackflys** » lun. janv. 15, 2007 11:50 pm

eutoposWildcat a écrit :Les souris des Mirage 2000D et 2000N sont bloquées, de telle sorte que leur mach maximale est inférieure aux 2000C, si c'est à ça que tu songes, mais je ne crois pas que ce soit le cas sur les 2000B.

Non pas pour les B, car les souris ont été bloquées pour y loger de l'electronique propre à la version D et N.

Message par **Furie** » mar. janv. 16, 2007 9:43 am

A son arrivée a Luxeuil, les souris des 2000N n'etaient pas bloquées et pouvaient sortir normalement si le M>1.2. Mais en vol subsonique il y a eu des sorties de souris intempestive entrainant un pompage avec risque d'extinction riche. Les 2000N ont donc été modifiés, les souris bloquées en position rentrée et le moteur-souris devenu inutile demonté. Les 2000N sont donc limités a M 1.2, mais ce n'est pas penalisant pour un avion optimisé pour la penetration en TBA avec son SDT.
Gosso-modo et si ma memoire ne me fait pas ecrire de bétises.

Message par **Archibald** » mar. janv. 16, 2007 9:47 am

C'est peut etre pour ca que de temps en temps on lit que les 2000D/N sont limités a mach 1.4 (enfin il me semble avoir lu un truc comme ca

)
Serieusement, si on bloque les souris, ca doit flinguer la vitesse non ? (tte facon c'est pas le plus important).

Message par **Furie** » mar. janv. 16, 2007 9:55 am

[quote="Archibald"]C'est peut etre pour ca que de temps en temps on lit que les 2000D/N sont limités a mach 1.4 (enfin il me semble avoir lu un truc comme ca ]

Vi, le role des souris mobiles est de sortir en fonction de M, de maniére a faire tangenter l'onde de choc qui se forme sur la pointe de la souris sur l'avant de l'entrée d'air.
Si l'onde de choc formée se trouve devant l'entrée d'air (comme dans le cas de mon post au dessus), il n'y a pas assez d'air qui rentre et on se trouve en melange riche (en KRO).
Inversement, si l'onde de choc "rentre" dans l'entrée d'air, il y a trop d'air et on est en melange pauvre.
Dans les 2 cas, le fonctionnement du GTR n'est pas optimisé et on risque l'extinction par bourrage ou par pompage.
Sachant que la loi de sortie des souris ne commence que vers M 1.2~1.4, on peut les bloquer en position rentrée si l'on sait que la mission de l'avion est de voler a M<1.2.
Voilou, j'ai tapé ça de téte et je ne suis pas un chibane en fonctionnement des GTR...

Message par **Archibald** » mar. janv. 16, 2007 10:02 am

Bon, et not' rafale, il fait comment sans les souris ? y a une rampe mobile ou un truc comme ca ?

Message par **TOPOLO** » mar. janv. 16, 2007 11:11 am

Non, le Rafale a des entrées d'air fiex capable d'alimenter ses M-88 jusqu'à M1.8 (c'est une prouesse aérodynamique indéniable)... mais pas un cas unique, l'entrée d'air d'un F-16 est aussi fixe (me semble t il au moins) et il est capable de M1.8/2.0 selon les versions...

Pour les 2000D/N, c'est plutôt 1.4/1.45 que 1.2 la limite... (théorique... car aux altitudes ou 650Kts=M1.5, ça fait longtemps que les cochers de ces oiseaux ont le vertige)

mar. janv. 16, 2007 12:36 pm

J'ai parlé de biplace limité en vitesse parce que Archibald avait précisé "biplace d'attaque", ce qui sonne comme 2000D ou 2000N pour moi!

Après, pour le 2000B, il me semble en effet qu'il n'a pas de limitation. Après, pour l'export, j'en sais trop rien. Mais quand je vois des 2000-5Mk2 biplaces éqipés de 6 MICA pour l'interception, j'imagine qu'ils ne sont pas limités à Mach 1,4!! :laugh:

mar. janv. 16, 2007 12:54 pm

l'entrée d'air d'un F-16 est aussi fixe (me semble t il au moins)

'fectivement.

Message par **Ric** » mar. janv. 16, 2007 1:27 pm

hormis si un gentil 2000 y ajoute un MICA, là ça devient une entrée d'air fixe à géométrie variable.

pfiuuuuu, sont immaginatifs chez lockheed

Message par **ironclaude** » mar. janv. 16, 2007 9:38 pm

TOPOLO a écrit : le Rafale a des entrées d'air fiex capable d'alimenter ses M-88 jusqu'à M1.8 (c'est une prouesse aérodynamique indéniable)... mais pas un cas unique, l'entrée d'air d'un F-16 est aussi fixe (me semble t il au moins) et il est capable de M1.8/2.0 selon les versions...

Pour les 2000D/N, c'est plutôt 1.4/1.45 que 1.2 la limite... (théorique... car aux altitudes ou 650Kts=M1.5, ça fait longtemps que les cochers de ces oiseaux ont le vertige)

...ont aussi des entrées d'air fixes les F 18, y compris les E/F, le F 22 et le F 35, ces derniers pour des raisons de furtivité car des pièces mobiles dans une entrée d'air, ça "signe"... Cela dit une entrée d'air fixe avec un angle ou une rampe fixe, permet déjà d'adapter l'entrée d'air à un Mach donné.
Les 2000 N et D ont toujours des souris mais fixes donc "adaptées" au bas supersonique.
De même, les MiG 23 avaient des entrées d'air à rampe mobile sur les versions intercepteur M=2 puis les dernières versions d'attaque au sol ont eu des entrées d'air fixes et même en simple "pitot" comme celles du Jaguar...(Il y avait eu des rampes fixes sur les protos du Jaguar).

Les entrées d'air adaptables étaient une nécessité au moment ou elles ont été inventées (F-104 en 1955) car à l'époque les réacteurs poussaient beaucoup moins, c'était absolument nécessaire pour aller à M=2 et on croyait que les avions y passeraient beaucoup plus de temps. Aujourd'hui les moteurs poussent 2 fois + à masse et volume égal mais on cherche à faire moins cher et plus furtif d'ou d'autres compromis.

Claude

Les Mirages De Saddam

oui mais c'est pareil